第一篇 写作与伪生活
老侠：你的创作，从《顽主》才开始找到自己，那你怎么就从《空中小姐》《浮出水面》……从这种下三流的言情一下子转向了对伪崇高、对主流意识形态、对流行的文化时尚（如诗人啦、学者啦、尼采啦、弗洛伊德啦）的调侃上了。你的所谓被称为“痞子文学”的东西，实际上具有很强的颠覆性，《千万别把我当人》就是中国人的基本生存状态，《顽主》中的谎言与无耻就是许多人的基本的生存策略与技巧……如果说你的这些东西没有一种类似宗教关怀的东西支撑着，你是靠什么进入这种状态的？
王朔：靠真实，自己生活的真实状态，耳闻目睹的周围人的生存状态。刚写小说那会儿，我的文学观念非常错误，认为文学就是虚构，虚构就是说假话。当然“灵魂工程师”们。理论家们。编辑们不这么说，他们管这种叫作艺术真实，要源于生活高于生活啦，艺术的升华，给人以希望和方向啦……那时候编辑们就是这样跟我谈的。人民文学出版社有个老编辑，挺有名的，当过副社长，反右时也当过右派，主管当代小说的，他就是这样跟我谈的。好像是秦什么吧。
老侠：秦兆阳。
王朔：对。就是秦兆阳。我的一篇小说后面没有结尾。他说这个主人公总要有归宿呀，而我的人物没归宿，只写了他那点事，写完就完了，我哪知道他的归宿，动笔时就不知道，完稿时也没想出归宿。秦兆阳说这样可不行，你这个人物要升华，要给人以意义什么的。他当时说的话好像比这说得还寒碜，什么要塑造一个新人。我那时也不知道小说该是怎么个写法，经他一点拨，我似乎明白了点儿，我接受了这种文学观念，要有一个光明的尾巴，要给人希望。可这光明和希望在哪儿？那我就只能编了，那个结尾完全是生生制造出来的。怎么让他升华呢？从我写的事儿中升华不出来，就只好让他突然精神升华，想起当兵的时候，壮怀激烈，爱国、有理想，都说到这上去了。我也想过能不能让他对自己的现状不满，不也是一个升华，最后他想自己再不能这么活下去了，浑浑噩噩的，反正要下决心改变自己……也等于我给读者有个交待。而实际上我的生活经历中没有那东西，没升华这回事。
老侠：当时流行的文学观念就这样。在大学读书时，凡是讲到资产阶级作家，老师都要批判两句，最一致的批判是说那作家只揭露了黑暗，却没有为读者提供一线光明的希望。自然主义不可取，现实主义有局限，浪漫主义太空泛，只有我们的社会主义的革命现实主义与浪漫主义相结合的创作方法才是唯一正确的。
王朔：科班出身的受过系统的洗脑，像找这种没受过系统训练的人，说假话是说不长的。我想我要是上了大学，念了点书，再跟道貌岸然的伪君子们学学，学一些方法、技巧，诸如如何升华、如何画龙点睛什么的，我想我也许能容易一点，起码这样做没什么困难。所以经他这么一说，我就觉得自己没法写了。言情故事剩下的一条路就是走琼瑶的路，找几个母题，像灰姑娘呀、罗密欧与朱莉叶呀、茶花女呀，然后批量制作，真卖了大钱，我也就可能这么干下去了，最后也就变成那样的写手。可能，非常可能。幸运的是我没有去找。我知道我自己过的是另外一种生活。咱们这圈子，不是你想说真话就能说，也不是你知道某些事就能为了说假话而说假话，我必须面对的是：我的书面语言库中没有一句真话，你不用有目地地做假，一说就是假的，而你用这种语言库的语言说真话，听着就跟假的似的。就在这种时候，你可以说是一种失语状态吧。要说话，你就非得说假话，你也只会说这种话，但这种话明摆着不是我想的那意思，我要说的事用这种话就说不出来，所以我只能用开玩笑的方式、调侃的方式说，我用这种方式是想让对方知道，我说这些不是真的，别往真的里边想，别那么实在地想。
老侠：你的语言中有大量的政治词汇，也有当时时髦的外来同汇，你把“文革”式的革命词汇和新时期的尼采们放进油滑的北京痞子腔的口语中，于是你的语言颠覆的毁灭性剩下的只是价值废墟。
王朔：其实在我们之中是有那么一种说话方式的，我觉得大家都是很空虚很颓废的，我找的这点儿乐儿呢……这种现实调侃多了，以后是有一个全面怀疑。但那个时候我甚至不敢怀疑。当然，现在我以为，怀疑就怀疑了，怀疑假的东西不需要什么大智慧，没有的东西一旦看穿了，就是什么也没有。我一直觉得要是有机会，假如我成一个发稿容易的作家，我就写一个真的。在这之前我在语言上一直处于摇摆当中。有的编辑跟我讲，正经小说的语言不认我这样的口语。现在这种口语在最早时我没弄过，我一直跟着那时的文学观念练一种优美的文学语言，那个文学语言那叫个优美啊，我就是用这种优美写出特寒碜的小说，就是学来的特别优美的学生腔的。当然幸亏那编辑也是一个正经人，他说你这个语言也不叫东西，他没给我发。要是他那时候给我发了，我照着走下去，没准就是大陆琼瑶了。我后来的口语，是因为我没有练出一种文学语言来，无奈之下只好拣自己最熟悉的最顺手的东西用了。
老侠：按照当时的文学观念练一种优美的文学语言的人，大概早就被废了。但是余秋雨的那种优美不也很畅销吗？看来，咱中国人还是热爱优美的，这叫痴情不改。
王朔：我的文集中大概还有一篇东西有那种优美的，我自己非常不想收进去，但编辑说你应该收，也把你的寒碜给人瞧瞧。后来，我就觉得怎么就不能说真话说人话，怎么就非编个故事出来，那种程式化的写作对我来说不是非常抵触，只是我觉得写起来困难，不顺手。我后来的写作受到一些具体东西从反面给我的启发。比如，有一次我看电视，是苏叔阳和舒乙两人做的一个电视节目。好像是专家们点评小品。节目的前半部是一个小品，一个男的跟一个女的，揣着两只手。男的戴一无枢的眼镜，扭扭捏捏的那意思就是说爱她，但他就是说不出来，张不开口。那女的就等着他说，他就是不说。俩人就那么腻腻歪歪地不走。最后那女的有点儿急，问你还有什么话要对我说，那男的嗯嗯嗯的，那女的说：那我走了。刚要转身走，俩人就腻一块去了。这完全是俩人起大腻，就是为了起腻而起腻，讨厌之极。最给我启示的是，那小品一完，露出苏叔阳和舒乙，一本正经地开始教训观众，他们说：你们看，这就叫中国式的爱情。他们开始给大家讲，我们中国人的含蓄，这含蓄的美，我们的那种万语千言尽在不言中……等等，讲了好大一通。我当时坐在那儿都看傻了。那种关系描绘得非常不真实，起码就我所见的我认为不真实，这么不真实的东西还要提升到民族美德的高度，就更假模假式了。我倒觉得，反正我觉得中国人的豪气，在两性关系中往往表现在女性身上……
老侠：像杜十娘、崔莺莺、林黛玉……等等。从《诗经》开始就是女人豪爽，敢恨敢爱。关键时刻，中国的男人、特别是士大夫读书人都很猥琐。中国男人的豪气只表现在暴力上，像武松、张飞、鲁智深、李逵……
王朔：没错儿。好像真正豁出去的，都是女的。女的总是先豁出去了，男的弄得不得不跟着或者很尴尬。男的总是犹豫，总要留点儿余地呀、退路呀……在两性关系中，比较强烈的是这种，而不是那种互相扭捏的。那时候已经到了开诚布公了，互相就该怎么办就怎么办……什么是中国式的爱情，我朴来的感觉是，没有一个所谓中国式的爱情。就是张三和李四，王五和赵六的，是具体的某个人与某个人的，不一定他是中国人就必须这样。到了写《顽主》的时候，已经有人开始向我约稿了，《收获》什么的约稿。既然有人约我稿，我就由着性子来啦。我本来想写一个骗子故事，他们真正的弄了个公司行骗，甚至最后我还想落到教育意义上，就是结尾时他们痛心呀后悔呀内疚呀什么的。但写到后来，我写不下去了，就是说完了，就此收笔。你再往下编实在编不动了，你前面写了真的东西，再想放进虚假的东西就放不进去了，只要对自己诚实点儿的人，都放不进去。最后就停在这儿，完了。出来以后呢，觉得挺轻松的，没和自己过不去。
老侠：有人约稿的感觉，大概就是你说的玩成大婊子的感觉，可以立小牌坊了。
王朔：我倒是觉得《收获》在当时的那些刊物中，是比较尊重作者的。我不知道这些老刊物以前是不是劲劲的。反正我的稿子寄去了，《收获》它不是来信说让你加上个光明的尾巴。
从《顽主》开始，就没人再要求我加什么尾巴了，没人这么说了。其实在这之前，写《一半火焰……》的时候，我给了《十月》，《十月》这样的刊物都跟我讲，你的这个故事就这么完了？你这个人物得学好呀。到了《收获》时，我才开始感到一种写作的自由的快乐。嗨，可以没人管了！想怎么写就怎么写了，而且这东西出来了以后，甚至还有些人叫好。当然，《顽主》发出后，我听到的第一反响是认为不好，是那帮看言情的读者，一看这不是写一帮流氓吗？怎么能这么写？你王朔的小说不好看了，我们从此不看你的东西啦。后来又有一帮男读者说啦，唉，还是这个有意思。
老侠：《收获》的态度对你的创作是个激励，对吧。
王朔：那个时候，我觉得，自信呀。自我意识呀和自由度也是相关的，你的自由度越大，你当然就可以更自我一点儿，到后来慢慢就放开了……其实这种是特别具体的。那时我才不到三十岁，二十多岁，还是有一种很单纯的东西。现在这单纯的东西少了。我现在也有这个问题，就是上来就想跟人讲道理。是不是人岁数一大都这样。因为我确实觉得人岁数大了以后，会看出生活中的许多小道理，知道了想不说就特难，控制不住，特愿意踉人说这事其实是怎么回事儿，本质上是怎么回事儿。年轻时自己讨厌的那套拿道理压人到岁数大点儿就都来了，自己也拿道理说事儿，实际上是想压人。我觉得现在我写小说没有过去的那种单纯的感性的东西了，我想尽量回到那上面去，就是说我原本是本能地觉得这东西只能这样写，不能写成那样的。现在我认识到小说这东西必须自我，必须这样写，反倒不如没有认识之前那么单纯了，反倒也往里边础很多认识。那时我爱看那些特深特大的书，但不敢看。我就觉得一旦被道理左右了以后，很多本来有的东西就没有了。这是我一直摆不正的关系。
老侠：有些东西的原初状态无法用理论总结，一总结就没有了。作家有两类，比如像萨特那类，先学哲学搞哲学，后来用文学图解他的哲学思想，只是他表达得比别人稍稍高明一点儿，有一些个人的具体生活体验在里面。另一类是像热内那种，他在法国也是小痞子，偷东西。四处流浪、吸毒。同性恋，还被抓起来蹲过监狱，他的小说就是还原他以及他那一类人的生活，原汁原味地写，写到哪儿算哪儿。热内的写作经验跟你特别像，他小说中的那些人都是西方的底层人边缘人，类似小流氓小痞子，混不论，什么都干。后来热内又被警察抓了，还判了刑。是萨特等有影响的人出面向当局把他保释出来，说他是个文学天才。你的经验使我想起刚刚改革开放那阵子，还有许多禁忌的时候，那时候公开唱邓丽君、敢穿牛仔裤、戴蛤蟆镜这些新潮东西的都是社会底层的小流氓小痞子，最早把牛仔裤的裤角剪掉一块的也是这帮人。这帮人是混，仅敢为天下先，敢第一个吃禁果。这帮人不是有意成为冲破禁锢的先锋，而是因为没人告诉他们你说的那个“道理”，有人告诉他们也不听或根本听不懂。他们对这个社会没有什么责任感，活得很本能，没觉得谁能对我说一个道理。这东西来了，觉得好，时髦，就穿了。穿上了让大家都盯着我看，我也挺高兴的挺得意的。就有点儿虚荣，纯真的虚荣，我就要吸引别人的注意力。
王朔：现在大众文化中赶新潮的劲儿，开放之初确实是由小痞子们最早尝试的。他们不知道什么叫对，什么叫高雅，看着那花哨、新鲜。以前没见过，就试一把。
老侠：这群人可以无顾忌地接受新东西。法兰克福学派的马尔库塞，五六十年代成为美国青年的偶像，就因为他说要从机械一体化的秩序中解放出来，最有力的反叛就是流氓、妓女、嬉皮士、吸毒……等等社会的边缘群体的本能性行为。
王朔：我觉得现在就是这种结果。我的这种趣味，我在这一行中所学的东西，与这些人的生活比起来，其实已经是偏保守的了。我的这个俗，已是不那么俗了。所以这个东西会有一定的影响。因为我自己觉得我的小说，纯我自己写的东西（不是集体制作的电视剧），一直不怎么顺，都是认识上的问题造成的。一想要讨论认识上的问题，自己与自己打仗时，就会打断小说中的好多东西。当然我现在做不到那么单纯了，但我也不想有一种固定的写法。我想慢慢地来，还是要通过恢复本能的单纯的东西。我想最后自己解放自己时，写一个我感兴趣的东西。
老侠：写小说没有什么套路可循。萧红当年回答别人问她用什么方法写小说时，回答得真可爱，她说小说有各种各样做法，我根本不知道有什么小说做法之类的东西，我就这么写就完了。这回答比鲁迅谈小说的话还要地道。可惜萧红死得太早，留下的不多，但她留下的几个东西还都不错，起码远远超过冰心和丁玲的东西。其实，你的小说的那种语言，从北京的口语提炼出的泛政治化的语言，让大众觉得（北方人）就是哥们几乎常说的话，你的人物所呈现的状态，与他们的日常生活非常贴近。你的写作态度后面有种兴灾乐祸的怂恿心理。那些人看了居然有作家写他们，他们就觉得这是对他们的生活方式的一种认可。不像传统的作家一定要教他们向上，一定要高高在上教训他们。原来，作家离他们很远，似乎都是些高雅的正经的人才能当作家，对他们从不正眼瞧一下。现在有作家看他们写他们了，既然作家都这么写了，就证明这种生活方式是合理的。我不知道你写这些人这么写的初衷是什么，也许就没有什么初衷，但客观上是一种怂恿。只有敢于直面自己的人，才能这么写。真实都是可怕的陌生的，谎言才是轻盈的。你小说中的调侃背后，应该有辛辣辛酸，但我没太看出来。也罢了，能真实一回就很不容易了。
王朔：从那之后的很多年，我才发现我不能轻视自己。原来我一直轻视自己，认为自己的生活无聊、空洞、没意义，我认为应该过那种更有意义的生活，或者乃至在小说中描写更有意义的生活。我现在才觉得，我这个生活无比重要，不能轻视，就是我自己过的这个。我就把这个写出来就可以啦，我的生活才是我的根基，是我写作的原点，对我来说这么写就是表示我与伪生活的决裂，与那种按某种道理做人的生活的告别。
老侠：有一批人像你这么写，比如热内。也有的人只写内心的东西，像艾米莉的《呼啸山庄》，她的外在生活单调极了，她从未谈过恋爱，也未走出过她住的那个小地方，但她的内心生活很狂暴、很开阔，真的就是风暴，狰狞的致人于死命的爱和恨，完全是灵魂中的东西。还有美国的女诗人狄金森，她的诗也完全是内心的东西，她日常就活在内心里，现实生活对她来说就是内心生活。她内向、孤僻、不与人交往，每天与自己的内心交谈，然后把这种自我审视与交谈变成诗，出来就非常有震撼力。
王朔：这类生活在灵魂中的作家中国有吗？
老侠：我是没见过。鲁迅的《野草》有点这种东西，但他没坚守住。中国的学院派，一看到你这么个没受过高等教育的人写了一群小流氓，行文中又有些对知识人的不恭，自然有些反感。当时还有一批先锋作家炒学者小说家，说中国就缺少学者小说家了，像余华、马原、高行健这帮人，当时他们专炒博尔赫斯的那种特渊博的小说。写“交叉花园”的找不到出入口的迷径。
王朔：反正，那种掉书袋子式的以示渊博的写法，是非常容易获得尊敬的，甭管怎么说，就冲着看这么多书也不容易。
博尔赫斯什么的，图书馆馆长这是任何人都不能轻视的，一轻视你就没学问没文化没背景没根基，任何人都乐意跟那样的渊博套套磁。
老侠：你的小说一下子把你自己的生活经验端出来了，而你的生活经验又跟一大批人相似，再加上口语，你就一下子成了一个阅读面挺广的作家。
王朔：也就北方人认，到南方没戏。
第二篇 做不了你自己
老侠：你的写作路数，所谓被学院派称为痞子文学的路政，在你还未涉足影视圈时，跟大众文化实际上是两回事，跟琼瑶、金庸没什么关系。你的堕落是从进影视圈开始。琼瑶、金庸谁想看想读就随便吧，但不能把他们吹到经典的高度。其实，你在中国文化界的角色很奇怪，你是大众文化中的“腕儿”，你的小说把中国人的生活状态，那点本性原汁原味地呈现出来，你就惹恼了学院派，也激恼了传统意识形态派，中国的文学中怎么能出来痞子呢？《红楼梦》中有薛潘这样的流氓，但更有宝哥哥林妹妹的缠绵。你王朔的小说怎么就这么谈恋爱，连蒙带唬带骗的。真实一旦赤裸裸，很难让人接受，看着就扎眼。
王朔：所以我就觉着，他们现在的这个道理跟过去的文学观念没什么区别。他们说得没错，就是说一个作品要有高尚的意义，即使写颓废的人和生活，作者的态度应该是积极的。向上的，批判性的。而不是就那么写出来就完了。他们觉得，作者对这种人这种生活没有明确的否定态度，就认定你是跟丫的一伙的，一丘之貉，狼狈为奸。在这点上，他们和某些主管要求的是一回事儿，他们的想法都一样。只不过官员用意识形态语言，他们用学术性的语言。
老侠：文以载道，一以贯之，从古到今。不过，有人现在把你的东西与冯小刚做对比。你自己认为你与冯小刚一样吗？
你们不是在一起弄公司、又弄电视剧电影吗？
王朔：这样说都是个误会。我承认我下流过，但我不承认我与冯小刚一样。实际上这种说话方式本身确实是北京人的方式，但态度上还是有区别的。当然我可能说我琢磨着要愤世嫉俗，琢磨着……什么的，但北京话本身就有取巧讨好油滑的一面，这种语言本身也有取悦别人的意思。北京话中有一种无耻的东西，他半真半假地说话。你呢，机灵点儿的，他就把话往正里说；你要不机灵，他就涮你。这是看人下菜碟儿的一种说话方式。只要你听出他这个话里有打算冒犯的意思，他马上把这个话转过来恭维你；你要觉不出来，他就转过来涮你。我是知道这种话有双面含义的，在过去，我倾向于嘲笑式的，认为谁也听不懂，感觉上像在说“黑话”，谁也不会知道我到底说的是什么。当然，大家知道你在说什么。然后呢，在电视剧中，大众文化中有一个特别重要的特点，就是你必须取悦大众，你绝对不能拿人家开涮。所以大众文化就把北京话中取悦人的那一面发扬光大了。这一面的话开始就说多了，找一点儿坏心眼儿都没有，我就是跟你开玩笑，就是大家都活得挺累的，我拿这话使大伙儿轻松一点儿。最后就变成了善良的小人物的一些善良的俏皮话。在我的小说中，这一面原来其实就有，只不过被那些嘲笑的话给压住了。一到电视剧，嘲笑的对象没有了，也压根不想嘲笑谁，就把这一面发展起来了。
老侠：《编辑部的故事》中还有你小说语言的东西，那种把政治大道理漫画化甚至小丑化，虽说不上是政治幽默，但看育听着总是有所指的嘲笑着什么。这种东西到了英达的情景喜剧，已经没有了，只剩下无聊的逗乐了。
王朔：其实，北京话中的逗大家乐的一面后来就发展成贺岁片，这之前是情景式喜剧。让大家高兴，像赵本山一样，只不过那边说的是东北话，这边说的是北京话，其实是一回事，部是小丑式地逗乐儿。
老侠：赵本山的小品有时挺恶毒的，什么哪儿爆炸、哪儿绯闻、哪儿换总理……说着说着突然一变，语调高亢“风景这边独好”！
王朔：现在这都是程式了，话里话外地要点拨点什么，迎合点儿什么，有时甩出去，不知道甩到哪儿去了，甩到国家，甩到民族，甩到国际关系，也有可能。甩到哪儿，他就得说两句好听的话，就像你刚才说的赵本山他们那种“风景这边独好”什么的，郭达他们的“倒着刷盘子”什么的。所以我觉得现在这种嘲笑中已经没什么了，就是一种北方方言，供大伙儿一乐的俏皮话，就是这么一种东西。
老侠：有点儿像美国“脱目秀”。
王朔：最后变成这样子。我想还会有很多人愿意看，觉得看这个解闷就有意思。我认为它就涵盖北京、北方的一些地区，南方好像没有这种东西。
老侠：我觉得你使这种口语在大众文化中流行起来，给很多人找到个大饭碗。把话这么一说，大家都爱听，一有了观众，就有了钱，那咱们就都这么说。你初涉影视圈，参与策划了《渴望》，但你没写。《编辑部的故事》是一个特例，有些东西还挺尖锐的。到了《过把瘾》就开始糟踏自己了，让人家把个挺残酷的东西生生改成了一出特煽情的大团圆式的东西，等到《爱你没商量》已是穷途末路，再也走不下去了。冯小刚他们接过你的茬慢慢说，把你的话中带刺有毒阴损的东西全洗干净了，原本是一碗咸涩参半的水，最后变成了一碗蜜水了，而且这个甜度还挺适度，大家喝下去不觉得太甜，挺舒服的。你的语言的杀伤力，话的背后让别人想点儿别的语言，全没有了，只剩下一笑了之了。看来，大众文化有它自己的净化功能，再尖锐再深刻的东西一进人大众文化，就变得圆润、浅显。有益消闲，而这，正是大众文化最险恶的地方。别指望可以透过它说点儿什么，它就是什么也不说，笑笑而已。
王朔：有时候，我觉得语言这东西，怎么说呢？拿女人做比较好像有点儿不公平。这么说吧，语言这东西它本身没有什么性别，全看话语的对象了，没有了对象语言就失去了力量。
这个对象给人印象深，特别醒目时，你冲它说的话也就显得深刻醒目。如果变成冲着大众的钱袋，还是这些话，但那种味道就没有了。并不是语言本身得到过修正，而是就看这个语言冲什么对象去说。你冲它说，就有锋芒。你冲大众，就什么也没有了。大众是一个极具吞噬力的东西。因为立群体庞大，天生据有合法胜。在它面前，所有的东西都显得温顺了，你给他的东西一定是迎合它的它才会认你。
老侠：好像是某位大革命时期的人说过：人民本身的合法性无须论证，不因为别的，就只为它是人民。
王朔：就说语言也是这种东西。我觉得甚至这种转化与作品的内容无关，就是一种语言上的自行转化。那时候的“痞话儿”转到贺岁中就成了“乐儿话”。这个语言本身转化的幅度冲不大，但是就因为对象不同了，它就由“刺儿话”变成了一种添彩儿的，喜庆的。取乐的，让你过节时听完高兴的……这本来是给你添“堵”的话，改在过节说，你就不觉得堵了，你就高兴了。我现在觉得它没什么，但它肯定或应该有一定的生命力，有一定的票房。
老侠：大众文化要的就是票房，什么能掏出人民兜里的钱化来什么。
王朔：但是这个东西长不了。现在就能感到威胁它的那个东西正步步逼近。就是现在的小孩呀，包括北京的小孩儿，已经是一口港台腔了，这是一种更强大的力量进来了——琼瑶、金庸。那会儿还谈不上港台语言的普及化，现在不同了，孩子们都迷港台腔。就说北京的“零点乐队”吧，他们就管港台文化的到来叫新文化运动，它直接威胁到北京既有的说话方式。
小孩们在不知不觉中已经港台化了。港台文化才是大众文化的正根，旧中国的那点儿东西，全在它那儿啦！
老侠：就是上海滩的那些。有个搞流行音乐评论的说，中国通俗歌曲有三个高峰：二三十年代上海滩的周璇，七十年代台湾的邓丽君，八十年代北京的崔健。我看前两个高峰还能看见，至于崔健，他自己一直对通俗歌曲嗤之以鼻。他的反叛性只能赢得一时的大众，无法长期讨好大众。
王朔：人家进步得多快呀，随时间走。而你崔健还在呐喊、吼叫，把嗓子弄劈了刺激得人家睡觉做噩梦。本来，崔健唱那种旋律优美的歌特好听，顺着最初的路子走，今天就真是第三个高峰了。但这个小子偏不。你吼叫，大家只拿听歌当乐看，谁还买你的门票。
老侠：九十年代中期，崔健就意识到这点了。他的《一无所有》大家都喜欢，一直喜欢。一九八六年刚出现时，那歌特有震撼力，反抗着、迷惑着的青年人人说我一无所有。后来都小康了，挣钱了，享乐了，又唱了那么多年，连崔健自己也腻了。那次在山东，听众齐声高喊让他唱《一无所有》。崔健故意问：想听什么？下面高喊：“一无所有。”崔健居然在台上说：我就他妈的不唱。他是要保持与大众的距离，尽量把自己跟那些只想取悦大众的歌手划一道界线。
王朔：大众文化的讨厌就在这儿。崔健的那个《一无所有》本来是一个很原初的东西，没有成心去媚俗，当时的流行也是作为一代人反叛的象征。而现在却成了一个经典流行歌！
就跟“甜蜜蜜”一样了，在观众的心目中变成与港台歌星一样的东西。他不唱，就对了，不让大众有回味的乐趣，就扭着。
老侠：过去，刚开放那阵，刘心武的东西作为大众文化，其合法性是建立在抽象的为人民服务上的。可是现在就不同了，现在是越来越建立在钱包上，人数众多就是合法性。谁能攒一个活把大众的钱从兜里掏出来，谁就成功了。大众文化的东西全世界是共同的，它的实质是一体的。法兰克福学派对大众文化充满愤怒，现代化中的世俗化。工业化与大众文化成为主流是同步的。而且在美国那种特别宽容的社会，再走极端的东西，只要有大众，它就会通过商业操作、商业包装，把你变成流行的东西，由异端的抗争变成主流的消费。享乐。一进入商业渠道，一变成大众文化中的时尚，哪怕喊破嗓子的嚎叫也会失去反抗的力量。
王朔：大众文化还有一种无耻的地方。比如像崔健有意识地反抗大众趣味，不想取悦大众。马上就会有乐评人出来说：你崔健已经老了，被时代抛弃啦，被观众抛弃啦。成心刺激你，让你重回大众的怀抱。你坚持自我，他们就会拿这些话来说你。一般的人要一扛不住他这套话，就可能说：“我怎么老啦，我只要想唱，仍然可以让很多人喜欢我。你再瞧我下一个。”于是，你叶当弄出一个，是有很多人喜欢，向你欢呼，但是又没有了自己，又成为大众文化的工具。它有一种异化力量，挺大的，进去就很难出来。
老侠：你现在真的出来了吗？我怀疑！
王朔：我采取一种最简单的方式保持自己的独立。就是你不能让他喜欢你，要让他骂你，你才会知道：啊，我还没融进去。要是他停止骂我，我就不踏实了。其实一九九二年时，有半年时间对我的赞扬声挺大的，与骂我的声音一半对一半。那时我就警觉，怎么都夸我？不对呀！这种夸，要么有一些误解，要么就是不地道了。那时我搞大众文化，电视剧什么的，正搞在兴头上呢。所以我觉得要保持距离只能采用这种简单的方法。但有的时候，可能我没做到那么不取悦，那么拒绝，但我越来越不驯服，只为了自我证明一下，我就要招人骂。这一骂，我才觉得自己与他们势不两立。
老侠：怎么势不两立，就是去电视台接受采访？人们在电视上特烂的节目中见过你两三次，有一次是北京电视台的《今晚我们相识》，有一次是你与刘毅然一起谈电影，那时刘毅然刚当导演。还有一次记不太清了。除了你，在《今晚我们相识》上还见过王蒙、刘震云等等。好在你的回答总是还不像其他人那样假。女主持人问：“人们都说，一个成功的男人背后都有一个伟大的女人，你的创作与你妻子有什么关系广你的回答不是顺着她夸自己的妻子，而是说：“我写小说好像与我妻子没什么关系。写小说是我自个儿的事。“咱不谈别的，只谈电视。它的力量真就那么大吗？这么多”大腕“作家成为嘉宾？这些人真的需要用出镜来证明自己吗？而且还是那么烂的栏目？不太知名的作家出镜我还多少能理解，他们的名声比你和王蒙小多了，严格地讲，他们不属于公众人物，没多少人知道，出出镜扩大知名度也不算太丢人。而你和王蒙就不一样了，在北京或其他大城市，用家喻户晓来形容你们的名声也不太过分，普及率非常广。有了这种知名度，为什么还去那么个栏目？从根上讲，一个真正的作家，压根就不应该也不会想去那种电视栏目。
王朔：我的印象里，那次采访是在英达那家公司做的。好像那个时候，就是朋友之间的事。当然我那时也觉得电视是个非常好的传播媒体。那时候我也不写东西，闲着没事儿，有时候就去上一些乱七八糟的电视节目。我当时也确实有这种想法：电视是一种保持名声的东西，出名也不是什么坏事，想出名的欲望没有底儿，欲壑难填呀！出名对人确实有腐蚀力，决不次于钱或权力。喜欢出名，愿意出名，觉得上电视对自己的名声有利。当然，这种想法被拍摄过程中的难受抵消了。拍的时候化妆师要给你化妆，拍完后电视台要给你剪，弄得你面目全非。拍电视其实挺有意思的，电视给观众的都是加工过的，不是原来的东西。电视其实就是这么一个广告，告诉你有这么一个人，有这么一个东西。后来电视对我的吸引力也不大了，找觉得不那么有意思了。反正当时闲着没事，有一种招摇的念头，到处招摇。我记得当时上电视有两种情况；一种是朋友，推托不了，心里觉得是帮人忙了，当然也对自己有利了。再一种就是觉得某个栏目收视率高啊。但是我好像还对自己有要求，那就是综艺节目坚决不去，像《正大综艺》这种，绝对不去，找过我两次我都没去。那种节目太危险了，简单的问题，答不上来就成了一个傻子坐在那儿。当时搞电视剧，与电视这一行接触比较多，就有了很多栏目上的联系。
老侠：就是说，还有比你更耐不住的。人们见过先锋戏剧也就是小剧场戏剧的导演牟森的大秃头出现在《正大综艺》的嘉宾席上。大伙当时有点儿糊涂了，这是哪儿跟哪儿呀！《正大综艺》居然去找牟森，牟森居然去了？大众文化太有力量了，中国的所谓艺术家太柔弱了。
王朔：其实，选择什么栏目上电视，不过是半斤八两，没有根本区别，都挺寒碜的。
老侠：一些作家上电视，给人有两种感觉：一是不理解，王朔王蒙还要借助《今晚我们相识》来给自己做广告吗？让人觉得太下贱，做人都没底线了，更不要说当作家了。二是觉得这些人的智商怎么低到这种程度，怎么能让这种烂节目去提高知名度。你想拍我，又要在拍摄中摆弄我。不管怎样，你是个作家，不是戏子、歌星，进电视里当个人家的道具，让人家当个玩具耍，给你摆在那儿哼哼两句，逗大家乐。稍有智商的人，要出名，即便不讲做人的底线，也得讲点儿策略！这么出镜除了下作不讲人格之外，只有不讲策略的作家才会去《今晚我们相识》或《正大综艺》、《综艺大观》这种栏目。
王朔：确实是。我也发现不加选择地出镜，失比得要大。
不光你这么想，可能好多人都会这么想，王朔这小子没事怎么跑这儿来了？这类栏目的话题其实是没什么意思的。所以电视这种大众工具，就是把所有的东西都拉平了，把方方面面的人都拉来了。其实，比如像婚恋节目，没有必要找作家，它可以找其他专家，如婚恋专家。心理专家等等，甚至可以找恋爱着的当事人都行。这里头可以讲些婚恋问题。其实电视节目也像小孩一样，有个泛文化的问题，太滥了怎么办？好像不仅仅如此，得显得更注重精神似的，其实无非是大家神侃一通。
老侠：经常看到些知名人物出镜，其实他的名声本来不用靠这个东西来提高或扩大。最后只能往恶里想，这些人利欲熏心又浅薄。像你这样的都是北京人里头的人精了，也是作家中的聪明人，居然还满脑子是水地做这种节目。像《麦田守望者》的作者赛林格，他就用另一种方法保持自己的名声。一本书成名之后，他就躲起来，那么多年没在媒体上曝光。大家都在猜，这人干吗去了？后来他唯—一次接受的采访，是一个十六岁的女高中生做的。他这样给人的感觉是一种做作，但他的这种做作，作为保持名声的策略起码比到《今晚我们相识》去当嘉宾的感觉要好一点。后者给人的感觉不仅是你这个人的个性被抹平了，而且智力也被抹平了。在文化圈中混，远离媒体，确有种守身如玉的大收获。看着别人在电视中出洋相，倒是另一种难得的教训。大众传媒不是个东西，把挺优秀的人弄成了猪脑子或小丑。
王朔：不光是电视，一些流行杂志也大量登这类东西，炒得人人都有个臭名，闻起来恶臭扑鼻。
老侠：姜文在这方面的自我把握还比较好。照实说，他是干演员干导演的，出镜率应该更高，但很少见他在其他演员导演们常出镜的节目中露面。那次《北京人在纽约》获了奖，电视台做了一台节目，姜文理应去。那天我们在一块，说今天不去领那个奖，结果就真没去。拍个煽情的臭电视剧，本身就是跌分儿的事，再去领什么奖就更让明眼人瞧不起。但这种涮大众文化炒作的行为，要在大众中付出代价，那件事后，姜文也受到许多指责。
王朔：姜文他作为一个演员，确实有身不由己的问题。人家身不由己都尽量少凑热闹，相比之下，我这样的作家反而去下做栏目凑热门，就有点儿说不过去了。姜文他有这么一个观点，就是他做演员的不能天天上电视，虽然名演员有很多机会上电视，但大家如果天天在电视上见到你，太熟了，你再演什么，大家就不信了，知道这是你，不是电影中的那个角色。他可能是有意回避上电视，特别是一些与电影无关的节目。像我呢，我明白这是一件丢人的事，可还是去，其实不是想避也避不开，不得不去，还是自己俗气的一面不能克服。媒体越发达，大家对传媒的依赖就越大。现在你很容易把一个消息散出去。可是传媒过分发达，你又要不断强化这个声音，就感觉到对大众传媒依赖大了。发《看上去很美》的时候，我曾经想就是不见传媒，你要采访，书面把问题提过来，我书面回答，这样自己有些把握。因为我正写新东西，不能者见记者，要不然脑子就乱了，没法写下去了。后来我发现绷不住，已经沸沸扬扬了。书也卖得很好了。传媒找不到你，就更变本加厉地炒这件事。这种时候你就要见传媒，以正视听，大众传媒的时代就是这样。一件事大伙儿不知道便不知道了，一旦知道了就要变本加厉。你答应了这个就要答应那个，都是朋友，你还是要做的。其实，就同一件事做几个采访，彼此之间有什么区别？没有。对于一个小说你只有一个想法，无非是跟这个朋友说漏了几句，和那个朋友多说了几句。实际上是车轱辘话，来来回回地说。其实我当时是有这个信心的，我一句话不说，这书也能卖，传媒也还是要炒，但最终我绷不住，还是做了。
老侠：你老提到朋友，好像接受采访是出于朋友的面子，这种人情债也需要用如此代价去还吗？中国的许多事说不透就是因为人情，碍于人情面子，不喜欢的东西要装出喜欢，不想做的事要硬着头皮去做。人情到底是个什么，能让人如此屈尊就驾，愣用个人的时间和尊严去迁就人情。文化圈中的相互捧臭脚大多出于所谓人情。但一涉及到实质性利益，中国人是最人讲人情的。我倒觉得，你说的人情是一种借口和托辞。一个人哪会有那么多朋友？
王朔：混了个脸熟就算是朋友了。其实传媒的记者与公众人物之间的所谓友情，不能说绝对没有朋友的关系，但大多数是相互利用。可能你说得对，还是自己先绷不住了，才会接受一些不三不四的传媒。
老侠：那你觉得你这种公众角色，到处炒作，沸沸扬扬，人管你有没有看到听到，和你作为一个作家的个人，两者之间到底有什么判别？实质性的东西是什么？公众中的形象与你本身是合二而一。还是完全不同，抑或一半是海水一半是火焰？
王朔：实质性的东西也不敢说。我觉得写小说和写电影、电视剧的时候不一样，现在写小说和过去写小说也不一样。现在写小说是自得其乐，给自己看。当然不能说作家可以不要读含了，说不要读者那是瞎说，是自欺欺人。不要读者你还当作家干什么？随便找点儿其他活儿干，都可以与读者无关。但我现在写小说觉得不是为读者而写，我可以在写小说时露怯，我人用保持一种姿态，痞子的姿态也好，张扬的姿态也好，知识人的姿态也好，都不用。写小说时可以真实一点儿，多愁善感一点儿，痴情一点儿，就是可以猛着点儿发傻发呆。写小说时人可以变得不那么做作，因为你只需要面对自己，自己对自己负责。我觉得写小说不是穿尼龙袜，专为给什么看的。我写小说是写自己，所以我觉得不能超过自己去添加点儿什么。意义这东西像刀子的光芒，刀子在它就有，不能说刀子不在硬造出光芒，不能为意义而意义。或者说我不追求这个。我就先坐下来把这把刀做好就完了，自己满意就完了，对自己诚实点儿。
老侠：能对自己诚实自然就能对读者诚实，怕就怕自欺欺人那种，以为对自己诚实，其实是按照公众口味。中国的事都弄反了。长期以来我们被要求献身公众才有自己，对社会负责才是对自己负责，弄得每个人之间都很相像，找不出个人的特点。硬性强制能抹平个胜，大众文化的软性浸透也能做到这一点，而且对大多数人来说，大众文化做得还让人有享受之感，不那么生硬，那么令人反感。但骨子里是一致的，都是造就双面人。王朔与王蒙的小说能有个性上的区别，但在《今晚我们相识》中，你们俩就是同一个东西，大众传媒的工具，渴望扩大影响的名人，智商低下的演员……
王朔：大体如此。写小说是写自己。但对媒体就不是，有一定的表演性，本能的是趋利避害，尽量伪装自己，我觉得哪种姿态对我好处大，我就采取哪种姿态。比如，作为一个作家在媒体中出现时，不管是针砭时弊也好，自我推销也好，我一定选择一种激进的、叛逆的、爱谁谁的。因为这个姿态不是我近些年才有的，而是我从早年就开始的，以这个姿态出的道，所以我就要保持它。
老侠：其实电视中的你给人的感觉挺乖的，起码是和善的，不与人为敌的，传媒具有潜在的软化功能，一上去，你的激进就不那么激进了，你的叛逆也显得乖巧了，你的爱谁谁也要变得八面玲珑了……
王朔：其实，爱谁谁的姿态在一九九二年前的中国非常好，我自认为自己就是如此，好多人也会觉得你有个性，听了痛快。找也不认为这样的我是多么不真实，这也是真实的我，有一点儿张扬，但也不是太出格。后来我做影视的时候，就不敢太说什么，碰到圈内的人是一定要互相抬的，因为这关系到直接的效果。即时的利益。一个演员被媒体痛骂以后导演就不敢再找他拍戏了。因为你找了他，你导的片子人们就不愿看，你这片子的票房就要受影响。所以演员嘛，就得对人客气点儿，不能爱谁谁。我尽管不是演员，也有这样的想法，或者说，你只要一踏进影视圈，就会身不由己，就要往关系上靠，要跟媒体搞关系，甚至要跟领导当官的搞关系。要搞这种关系，说话就要收着点儿。
老侠：多累呀！咱中国人的聪明才智都耗在关系上了。可能进去了，就不觉着累，说不定还能为自己的某个小聪明的得逞而暗自欣喜呢？
王朔：暗喜也就是开始的新鲜劲儿，一过了劲儿就兴味索然，只觉得累、觉得烦。比如说，《编辑部的故事》出来了，我当时就说，剧本问题大了，有的集不错，有的集就是瞎说。
结果我们剧组的领导一听先急了，说你如此不珍视自己的劳动，大家也不愿意你自砸饭碗。要是写小说，我可以说自己写得不好，这是有自知之明。但影视剧本你这样说就可能立马影响你的播出，影响收视率。领导直接就找我，说你必须把这些话给收回来，挽回影响。无论如何要说回来，马上就给你安排记者什么的。结果我也得去往回找补，我对记者就只能说那是指一种创作方法了，侃大山，不是一种毫无内容的，是一种创作方式，一种工作方法，就得这么现眼地往回找补。
老侠：非个体的集体合作都会有做不了你自己的问题，要做你自己就必须远离这类群体性行为，否则就是自找罪受，弄得人人不愉快。
王朔：越是集体合作，你就越要照顾大家的利益，你就越不能张扬，显得你有个性。大家在一起做事，每个人的看法都不一样，你要找中间的那个点，就是要妥协，要中庸点儿，还是咱孔老师了解中国的这点儿事，两千年前就给咱指明路了。
那时我和媒体的关系是最不真实的，看到什么问题我不能说，说了就引起众怒，就有损于这个集体。只能说好话，就是要让自己变得有亲和力，甚至要直接向观众献媚，让观众不要对我有成见，先看完我的东西，再下结论。还要说我这东西有多好，是一种商品推销。现在我不搞影视了，就没必要再那么多顾忌了，我又回到以前写小说时的状态，甚至经过这么折腾一下，我更认清了自己的本来面目，可以做得更单纯一点儿。
老侠：不管怎么说，你仍是公众人物，光写小说也改变不厂你在公众中的形象。
王朔：但我和九十年代初的那种随意放话时的情况也不太一样。说起来好笑，我好像和一九九五年批判我媚俗的人非常像，和现在某些学院里的知识分子非常像，我也看不惯现在的年轻人，我认为他们低级、没趣味，喜欢港台风怎么能叫有趣味呢？就像那些学院派说我低级下流一脸媚态没趣味一样。当然我知道，谁反对年轻人就说明谁变老了；我变成了历史的反面，逆时代潮流而动，反对年轻人不就是反时代，变成了反动分子吗？
老侠：现在的年轻人只是追逐时尚而已，他们并不认真反抗什么，甚至没有怀疑地崇拜明星。即便那些受过高等教育，有一点点愤世嫉俗的年轻人，做人也透着老奸巨猾的精明，知道什么时候用刀子，什么时候用玫瑰，新起来的这批人都不会傻到不计利害地愤世嫉俗的程度。喜欢港台的人是浅薄，但在做人上总要比算到骨头里的愤世嫉俗者单纯些。给一个人剥皮的同时给另一个人买最新时装，这种人学问越大越谗媚。
王朔：说年轻就代表未来，我不相信这一点。历史的进化个是直线的，过程中会有倒退，历史不出现奇迹时也可以延续几百年，在平庸中延续。这些人就是庸庸碌碌的，越年轻人就越庸俗。有好多人向我指出过这一点儿，我发现我怎么跟他们说话越来越像。比如我克制自己不使用“媚俗”这个词，可我特别愿意使。我觉得没有什么比这更说明问题的了。他们就是这样。当然，对俗，大家都是平等的，不是只能我俗，不许别人俗。我俗，我也不是个东西。我搞影视的时候，搞大众文化的时候，我就是献媚，我就不是东西。
老侠：会不会你现在质世嫉俗把自己也放进去又变成另一种俗？一种用骂自己过去俗的方式证明自己的媚俗只是一时糊涂、误入歧途，其实自己原本不俗，打根上是个雅士，都是叫大众文化闹的？
王朔：你这么说就有点儿不仗义，设圈套了，让我怎么也绕不出这个“俗”，不给人洗心革面的机会，甚至连自己意识到的机会也要剥夺。这点我还是有把握的，我可以清醒地认识到这一点，不会说只是别人俗，我自己不俗。我现在是另有想法的。我那时搞过大众文化，我有资格说这话。大众文化这东西就是俗，难弄谁俗，谁也跳不出大众文化这掌心去。这里头谈不上什么人文追求。要说里头有什么人文追求人文精神，都是扯蛋。它无非是把传统文化外来文化的东西投射到这上面，弄一层光彩，假装是一种人文精神，追求真、善、美就是人文精神吗？特别是大众文化中的真、善、美。不是。那是公认的世俗道德标准，或是大人对孩子的一种要求和强制，说你应该学好，做个好人。我甚至认为真善美这个词组都不能成立，应该是假善美。真丑恶。我在大众文化中混饭吃感受最深了。你要搞美好和善良，你就得胡编，就要愣把人物给他向上提两格，把他的境界愣向上提，使他有种觉悟，面对世俗诱惑时可以有一种光明磊落的态度。
老侠：这是一个修论，一种反讽，产生于大众的世俗诱惑的大众文化，追求的就是这诱惑，反而弄出些出污泥而不染的抗得住世俗的大众英雄或楷模。
王朔：这就是大众文化的无耻之处，打着红旗反红旗。为什么那些报上的人物写不好，拍出来大家也不信，甚至招致反感，就因为大家都有生活经验，都可以观察。除非你真的反抗这东西，拒绝这东西，这种人才是真实的，在生活中见过的，甚至流露出反社会倾向的。但这在大众文化中是不可以的，你一定要和大众文化合辙，才是跟着社会同步走，最起码得是这样。
老侠：大众文化非常有吞噬力同化力，反英雄一旦流行，肯定要变成大众英雄，当年的披头士乐队即如此。崔健是被压着，如果放开了，说不定也成又一个刘德华了。除非有极为坚强的个性和极为清醒的头脑，不，不是头脑，是一个人天真的本能、反骨，才不会被吞噬。被商业操作包装成大众英雄。
王朔：这全看你这个人个体的力量了。我在大众文化中打滚了几年，我现在想离开它，却重新陷入了一个误区，不知道自己是干吗的了。因为你在大众文化里面干的时候，别人批判你，你会有很多借口。比如，基本上我同意你的这种看法和批评，但我们很难，我们有审查呀，有资金的限制什么的，演出也有操作上的困难呀……等等。持可以说出一百条困难，告诉你为什么我搞得这么俗，就是没办法，只能这么俗，不是我原本就想这么俗，而是被逼无奈这么俗，我可以这么解释，可以给自己留一百条后路溜走。但后来，我一出来，就觉得这些借口都不成立，别人说你俗，你就是俗了？你不能说我这东西本来是雅的，后来因为技术上的困难，没搞好给搞俗了，这种逻辑并不成立。在大众文化中，你搞得再好也只是个“好的俗”，决不会好到不俗，“俗”是大众文化的先天品质，就像有人一生下来就口齿不清。当然，我说的这种俗也没有多少贬义，也就是说在大众文化中搞东西没有多少创造性，复制而已，都是这种趣味这套路数，从古到今都这么干的。
老侠：你刚进去时就知道大众文化的先天品质呢？还是后来感觉到的。“咱也是一俗人”不是你应对别人批评时的挡箭牌吗？被别人指责为俗总不如自己先说自己俗来得高尚。有一阵子，满世界都是“咱也是一俗人”，就是想捞钱，想成为大众明星，怎么啦？别吃不着葡萄说葡萄酸，谁也不比谁雅多少。这有点儿厚黑学的劲儿，拿屁股当脸反倒可以保全这张脸。这也是那些大众明星的杀手钢。
王朔：刚进去时我还有自己的趣味，但这种趣味不行，你无法用你的趣味去影响他们，反而你要跟着他们的趣味走。干了以后，我就要重新确立一种趣味，改变自己。久而久之，我发现自己不能接受这种大众的趣味，我不能和这种趣味合拍，就是那种软绵绵的、青春伤感的，至多是“为赋新诗强说愁”或是哀叹青春不常在的幽怨，总之它的人生是乐观的。但我认为人生是悲观的。我要用乐观的态度去写东西，就觉得我太自欺欺人了，我自己都不信。那种人生是乐观的，你只要积极进取，你就能有一个圆满的结局，你就能使自己过得美好一些。
我不相信这个。现在我不干大众文化了，就可以对自己更诚实一点儿。我觉得港台文化不是好东西，我就要说它不是好东西。但有两种人不说它，有一种自诩高雅的人不说它，认为它过于低级，就这东西，谁说谁跌分儿，它本身就不存在追求，你还非说它庸俗。另一种是老百姓不说它，它是老百姓的一部分，柴米油盐酱醋茶，就是麻将一样娱乐的东西。
老侠：你好像还和歌星们合作过，唱什么歌？
王朔：没有唱，就写了点歌词。
老侠：大众文化真的是洪水猛兽。
第三篇 谁的理想与价值
老侠：看你的文集，可以说第一本基本没法看，那种风景描写都是从别人那抄来的，什么大海上“绸缎似的波涛呀”。
《顽主》开始是你自己了。可后来你又突然跳到影视圈中，可能是看到这里面有利可图。初入影视时是别人改编你的东西，八十年代末有你的三四篇小说改编的电影同时开机。我开始对这种一哄而起有了警觉，一个东西一旦变得流行，就要问自己了。紧跟着你就开始直接玩影视了，由《编辑部的故事》开始，越弄越不像话了。看了两集《爱你没商量》，我就对朋友说，“王朔完了，就这么一个像点样的口语作家，写出点中国人的生存真相，一进影视圈，肯定废了”。后来我想，他也许根本就这样，他一旦揩了点儿世俗的油，尝到了大众文化和大众明星的甜头，就再也挺不住了。我甚至恶意地想，这个王朔没受过高等教育，刚出道时又受过知识人的种种虐待和歧视，他现在成了一个文化暴发户，不要脸起来也和其他暴发户差不多。有了钱有了名就完全找不到北了，不知道自己的钱自己的智力应该投向哪儿，被这种一夜暴富的感觉吞没了。
我也想到你作品中对文化人的那种轻蔑的嘲讽的态度。我承认那种嘲讽很到位。但我想你对知识分子和高等学府的拒绝，是不是出于一种狭隘的仇恨，一种早年受冷遇的报复。你一出来时，我理解你的嘲讽背后一定有种对某种神圣东西的敬畏，否则你不会这么锐利地刺中中国人生存的要害，尽管你的这种方式挺流氓，但非常直接过瘾，像半夜里一块石头“哗”地打碎玻璃，使熟睡的人一下警醒。但你一进入影视就突然变成了催眠曲，你是轻手轻脚地推门进去，唱得人永远安睡，永远不醒。怎么能这样呢？你还弄了个公司，到处招摇王朔影视制作室。我只能想，不要对中国作家抱希望，每次希望都会以更大的失望告终。你也就是个对知识。知识分子怀有仇恨的痞子作家，根本没有我以为的那种对真正有价值的东西的敬畏。或者说你怕这种东西。有点儿类似某些人对知识分子的那种复仇心理。
王朔：不是呀。我对知识分子没有仇恨或偏见，我也没有怀疑过知识分子这个词。首先，我对知识肯定有一种敬畏，很多知识是人一生根本没法穷尽的，很多道理在里面。其次，我认为自己就是个知识分子，是有良知的人，不会无耻到拿知识去骗人的地步。
再回来说我对中国知识分子的看法。中国知识分子，确实可疑的很多。另外我们是在文化大革命中长大的，那时的知识分子没有尊严。没有地位，并不值得羡慕，从小就觉得高中毕业就行了。这种东西对我肯定有影响。知识分子当时互相贴大字报，你揭发我我揭发你，我看了觉得没有一个干净的，虽然有知识但人品很臭，加上学校那些最直接印象中的知识分子，比如说学校的老师，给我的印象极坏。我觉得这些号称知识分子的人根本没有知识，除了说谎，就是装孙子，以势压人。我觉得这帮人就是家庭妇女。这让我非常不舒服，毕竟心中还有点儿对知识以及对知识分子的尊敬。我总要问自己，知识分子为什么这样，像狗一样咬来咬去的，还不讲真话，他们一会儿说自己不是人，一会儿又用大道理教训人，不就是上过几年学吗？其实有些人在学校里也没有认真学。我不存在一个对知识分子的什么什么概念或态度，只是朴素地不觉得那东西有多好，多了不起。后来对知识分子的了解多了一点儿，我就有了这种心理：我觉得中国知识分子一点儿都不比其他人高明，从知识价值的角度讲包括对思想的发现，他们基本上没做过什么，所以我基本不羡慕他们。最让我反感的是，有些知识分子在生活中总要教育人，这种想教育所有人的姿态我极为反感，确实反感。这些人对权力的恭顺又使我觉得他们是帮凶，这么多年来一直都是帮凶，愚化人民，而且他们在从中渔利，“学而优则仕”，中国知识分子的最早的老师孔老二就是这么说的。
但后来他们翻身了，尊重知识和人才了，他们就好像不认账了，说我们光受压迫了。
老侠：都成了受害者和反“四人帮”的英雄了。
王朔：我这种感觉不是说所有知识分子都是这样，真是有不错的。如果抽象地说，那我觉得他们作为一个集团的话，他们……怎么说呢？就是简单地变成社会公众的导师都没有可能。其实我与他们没有什么个人恩怨，我个人也没受到来自知识分子的什么刺激，我对知识分子的蔑视不是因为个人恩怨，而是因为他们在社会中的拙劣表演。就我个人，在某种程度上我觉得上不上大学真不那么重要。我的思维方式不是他们的那种，我在学校中看到的中国知识分子总是劲劲的，以为有种优越感。当然就我个人而言，大众也是很可疑的。凡是抽象的泛泛而谈的东西都可疑。我的思维方式总是以具体的个人的东西为基础的，那些具体的才真实。一抽象就有拉大旗作虎皮的嫌疑。我认为我自己做这样的知识分子是根本不合适的。该是个什么就是个什么，是不是？人性的弱点不能通过知识的积累来提高，根本做不到。我觉得，你以为作为一个拥有知识的人，或者是你作为拥有思想的人，你比其他人优越这块儿就不太成立，你说你有知识所以你就在道德上成熟或完善，也不能成立。
者侠：就比如说知识分子或作家想做“人类灵魂的工程师”，塑造人的生命。
王朔：这是扯谈。完全是自欺欺人。话又说回来，他们是不是懵了，不自觉的。我觉得不是。起码他们中有一类人不是，他不是不明白这个“灵魂工程师”要干什么，他明白，非常明白，他就要利用职业上的优势，知识的优势去这么干。所以只要他们不讲自己是“人类灵魂的工程师”，不想去塑造人，我对知识分子就一点成见也没有。咱们大家都自我批判，然后批判社会，我觉得批判是知识分子的职业要求，是社会分工的要求。是知识分子，就要有清醒的批判意识，就得这么干。
老侠：有时，知识分子的优越感就表现在他的批判性中，要批判，清醒的批判，就一定要有非凡的目光和勇气。
王朔：但是你不能强调因为你在批判就优越于其他人，千万不能。因为我小时候见过的知识分子过多地表现了这种不知羞耻的优越感。在中国，凡是出现反文化反智力的倾向的时候，恰恰是知识群体在丑化知识分子，自己整自己。而一旦尊敬他们了，他们就飘飘然，得意一时啊。连找对象都讲文凭，大学生要好使得多。然后他们就不断地发现真理，变成真理的布道者、演讲者。八十年代他们确实风光过，但他们的自我定位不成立。不像今天，九十年代，知识分子似乎又可怜了一些。沧桑了一些。我这么说听起来好像有点儿落井下石呀，好像在人家走背字儿的时候蔑视人家不应该呀。我也听别人说他们很难呀，不容易呀，但他们不难的时候并不自重。我觉得他们的沉浮与生活没有太大关系。现在，大众文化这么生猛，他们再说高高在上的话，已经没有人听了。但他们中还会不断地有人出来说这些话，讲我们国家该往哪里去，我们民族的前途应该怎么样。在这点上我好像是一个很极端的人，我觉得这个不需要任何人讲。就是说这世界上每个人都是自我选择。知识分子的责任在哪儿呢？就是提倡所有人自我选择，批判所有想一统天下的道理、权力或其他的什么。我自认为我就在这个立场上看知识分子。相互攻击的时候，当然有许多意气用事。但那立场是根本的。
老侠：你当时写小说的时候，没觉得这一立场这一招很险吗？那可是知识分子如日中天的时候，他们是文化领域内的权威，可以决定一个新出来的作家的未来命运。
王朔：那倒没有。因为我要不欺骗自己，就只能这么写。
不是说我有别的高招没用，而是只有这一招。我没有别的，没有其他的原因。
老侠：知识分子们以前所持的文学观念、小说观念是另外一种，也就是我们年轻时接受教育那一种。
王朔：是啊。假如说我上了学就不会是现在这种路子，我会觉得这路子不合适。但我没上大学，就不会使用他们教的那一套，现在我觉得，那一套中没有文学。没有那一套，我又要写小说，所以我只能这样写，只能拿自己的东西写。他们接受就接受，不接受也无所谓，反正是撞着走。没想到还撞上了，这完全是意外。如果除开了他们那套没别的，可能我就得不到承认，谁也不认。
你，从一开始就不承认。我还是幸运的，八十年代有个好现象，就是刊物，有的刊物是求新的，不像现在是求同的。那时候似乎不看有价值没价值，只要你新，他就喜欢发。你可以说这是盲目求新。盲目也好，什么也好，但他就是喜欢新的。
老侠：那是真正的思想解放吗？
王朔：现在回头看，我确实觉得那时候是思想解放。我当时也许没有感觉到，或者说感觉不那么强烈，仍然觉得有很多东西束缚着。但现在回想起来，八十年代还真是思想解放的，好多东西就是那个时候破掉的，好多闪光的东西也是那时候出现的。一旦呼吸了第一口自由空气，就很难忍受任何规范了。
老侠：人们从八十年代可能都认真地想过真理这个东西，觉得在人类思想史上，真理常常走向它的反面，成为一种束缚一种包袱。真理这东西，发现的过程肯定是非常艰难的，但它一已发现出来，就会给发现者或拥有者以特权，他们就以为真理在握就可以号令天下。另一方面，对大众来说，真理是使人懒惰的理由，既然真理已经被发现，我们就不必再思考再怀疑再探索了，按照真理做就是了。有了真理，大家就有了一种活法，没有人再愿意费神了。这两个方面加在一起，就会窒息人的怀疑的冲动。思考的冲动。创造的冲动，世界就会变成某一真理主导下的游乐场。所谓怀疑，只有一个对象：那就是真理，神圣的真理。怀疑真理才会知道任何真理都有界限，或用波普尔的话说，必须能够证伪的才是真理。不能证伪的东西同时也不能“证真”，是一些既不能证明为假也不能证明为真的怪物。可悲的是，人类在这个怪物的笼罩下生活过很长时间，甚至历尽血腥仍痴心不改。
王朔：因为这世界上没有绝对。
老侠：绝对这东西在中国导致了太多的灾难。但是反过来，把相对主义绝对化又会导致新的灾难，甚至导致与相信有绝对真理时一样的灾难。九十年代，出于拒绝西方霸权的政治的和心理上的需要，知识界的文化相对论盛极一时，而且与本土化。东方主义的流行相重叠。这种相对主义相对得没有什么标准，或者说怎么弄都行，怎么说都有理。最后相对到文化之间无优劣，价值之间无高低，活法之间无从对比。
但是，这里有一个东西必须说清，什么叫一个人所选择的真实价值。你不能说一个人在全封闭中的别无选择是真实的。
美好的。因为他没见过别的活法别的文明，他无从比较也无从选择，你怎么可以判断他那种封闭的原始的生活就是最适于他的生活呢？价值的选择必须以比较为前提，没有比较的别无选择不是他自由选择的结果。只有开放了，他呼吸到自由的空气了，他了解了各种生活方式后再做出选择才是真实的符合人性的。比如一个藏民，让他从西藏走出来，去过内地、去过纽约巴黎哥本哈根开普敦，全世界他都走过，最后他又回到西藏，选择了西藏的生活方式，这才是真正的人的选择。你不给他开放的视野，无从进行价值比较，无从比较他自己的活法与其他人的活法哪一种他更喜欢，你就告诉他，他现在的生活是最好的，这叫什么？有点像古罗马的贵夫人在角斗场中看奴隶的肉搏。她们坐在安全地方，举着望远镜欣赏奴隶之间的血腥杀戮，这确实刺激，让人兴奋、尖叫，但你的欣赏是以他人的死亡鲜血为代价的。对欣赏者来说这是绝妙的刺激，而对搏斗者来说则是灭绝人性的自相残杀。坐在城市里欣赏老牛炊烟的田园风光，然后告诉农民这是最好的生活。这种旅游者观光客的态度与贵夫人欣赏奴隶角斗没有实质性区别。
现在，我们再回到你的选择问题。你说，一旦呼吸了第一口自由空气之后，就再也难以接受任何人的规范了。那么你的写作。你的做人方式，还有没有一个大概的标准？
王朔：我觉得肯定有。这也没什么奇怪的，也不是我自己突然发明的方式或标准，其实都是人为价值观，日常生活上的人为价值观。你说的那种道德相对主义文化相对主义，如果弄到没标准以后就很可怕了。但问题是，这标准由谁来立？其实大家很多争论都在于谁来决定这个标准？其实在根本上我想我也同意你的看法，我也不喜欢动不动就说什么什么过时了的那种狂妄态度，有些根本的东西是无法过时的。
老侠：鲁迅在中国就不会过时，该过时的谁也挽救不了，不该过时的谁也灭不了。
王朔：我的意思是说，他立的这个标准合理不合理。我对这个想得很多。怎么说呢？文化建设也好，提高品味也好，说到底就是一个建立标准的问题。关键的是，这标准的建立是应该通过大家的自由讨论，在相互辩驳中达成的基本的社会共识，而不是靠生硬的教训。否则，尽管有表面的顺从，但从内心里，那个强制性的标准大家都不认。
老侠：有一种“交叉共识”就足够了，也就是几种意见或标准相互交叉，重叠的部分就是基本共识。
王朔：所以有时候我觉得和有的人讨论没法说到某一点上，他不会善意地与你讨论什么，而是无穷地海阔天空，不着边际，除了人身攻击就再没有诚实的东西了。没有标准当然不行…
老侠：标准被人垄断不行！
王朔：对。在这点儿上我并不想和别人争论。我想争论的仅仅是：旧价值旧标准旧信仰崩溃之后，在废墟上重建价值标准，这个重建是怎样的重建？是一伙有知识的人为社会提供，还是通过全社会成员相互间的平等的对话？我觉得，这个标准的建立只能是后者。因为前者是可疑的，一群正人君子提出的标准都是可疑的，更何况在我们这儿，连正人君子都找不到。
甚至对我而言，他们的标准与以前强制性的标准没什么区别。
我从一开始就怀疑理想是什么？它有没有真伪之分？后来我看到一篇文章说理想之所以变成理想，是因为它不能被实现，它存在于远处时才叫理想。或者说，就它的不能实现性而言才是理想。
老侠：某些中国人对理想的理解也是实用主义的，极其功利。所以他们的理想是贬值的东西，把理想等同于世俗的欲望，具体的生活目的，比如想当个飞行员、科学家、作家。名演员、大款，想有豪华车大房子妻妾成群……这就是他们的理想。就像一些人的宗教感一样。中国的神大都是由人转化而来的，或叫人格神，一些人信神的目的极为功利：祈求长生啦。
太平啦、多子多福啦、逢凶化吉啦……甚至有“担水劈柴皆有佛性，风花雪月无论涅梁罗。”他们面对神不是用灵魂与神对话。仟梅，而是用物质去贿赂神，由传统的烧香、磕头。供食品到现在的供彩电供冰箱供汽车供钱。而西方人，走进教堂只有怀中的一本《圣经》。人格神最危险。人必须崇拜神，决不能崇拜人，一崇拜谁有大灾难。
再说理想。不能实现的才是理想，能实现的就不是理想。
理想对人的意义不在于它可以实现，变成现实的好处利益，而在于它为人类反省自身提供了一个绝对的尺度或参照系。理想来自现实的残缺，它激发人们对现实的不满、对自身的不满，因而激发人们对自身和现实的怀疑和批判。西方的上帝与天堂之所以被弄得那么绝对，地上之城与天上之城之所以绝对对立，而且这种绝对不能论证不能反驳，就在于它永远是超现实的可望不可即的。人类和人创造的社会，需要一个高于人和世俗社会的参照系，人类正是通过自己给自己创造出一个更高的参照系来反观自己和社会，通过这种反观才能发现不完善的地方，才有切中要害的批判。天堂只在虚无缥缈处，在天上，而人间、地上没有天堂，永远没有。凡是企图建立人间的尘世的世俗天堂的任何理想，只要一投入实践，都注定要创造出人间地狱。尘世灾难。
再说自由吧。它在西方有许多种定义，但有一点是共同的，除了宗教的天堂之外，自由是另一种理想，世俗的理想。
它的价值不是让你为所欲为，而在于它是你的一种生命原初状态，当你受到种种外来的强制的束缚时，这种原初的状态就要求摆脱束缚，进入一种自由状态，也就是自我决定自我选择。
自由所允许的束缚只有自律式的自我约束。西方的自由社会也有种种约束，道德的。法律的、宗教的，但这些约束在一个可以自我选择的制度中，都能还原为一种自愿的自我约束。道德是我选择的伦理标准，法律是我投票认可的社会规则，宗教是我信仰的终极价值。所以，西方人说，自由是“免于强制性限制”的权利。但生命的那种原初状态却是永远无法完全实现的，所以在自由制度下的人仍在争取自由。自由先于平等，它的优先性是无需论证的（和神一样），“生而自由”。“天赋人权”就是自由的权利无需论证就天然合理。在此意义上，自由是理想，现实中的自由永远是不完善的有待改进的。所以说，上帝或自由作为理想，不是光环，不是安慰，而是皮鞭，理想是一个邪恶的上帝，它就要鞭打你，让你在痛苦中保持清醒，保传呼疑，保持一种批判的反抗的生命冲动，这时，理想的价值就出来了。
只有在这种意义上，理想才是光环，一种深层的光环，它越明亮，就越能凸现现实的黑暗，生命的残破。理想之光所照耀的不是未来的顶峰，而是现实的深渊。前面所说的敬畏，就是对理想的谦卑，对自身的不满。对一个有良知的人来说，理想是自律。
王朔：过去那种理想那个标准我从一开始就怀疑它是否值得我去遵守。其实，理想也好标准也好，我觉得最需要的时候就是你对某种东西特别不满、想批判这种东西的时候。比如说我现在讨厌港台文化、讨厌大众文化，我对它特批判态度时，觉得它不好时，我就确实需要一个具体的标准，什么东西是好的，什么东西是不好的，为什么那个东西好，而别的东西不好，毕竟这些判断都是相对于一个标准而言的。假如没有一种标准，无所谓好坏。当然，这个标准是具体的，比如我在谈一个小说时，我只能用我认为好的小说作为一个标准来谈，我谈某部电影时，我就拿一部好的电影作标准来衡量。当然说到大众文化，我现在确实没有找到一个好的标准。说美国的大众文化就健康？日本的大众文化就健康？相对于我们来说，应该拿哪个大众文化过来呢？我原来想以原创性为标准，但我拿不准，对外国的大众文化的了解毕竟少。如果就说音乐的原创性，是不是欧美的强于东洋的港台的，这个话不好讲。标准是我现在的心病。因为前些年自得其乐的时候，在自我满足的情况下，那感觉是不需要标准的，怎么做都是合理的。现在我当然认为存在的不一定是合理的。你比如说很多变态的存在。畸形的存在，你不能说它们一旦出现了存在了就是合理的。实际上，自我满足的时候不需要标准，只有对自己不满意时才会有对标准的探寻。我是由对自己那几年在大众文化圈中混的不满，才产生了对大众文化的不满，由于这种不满，我就不能像以前那样放纵自己，不能不有个标准管管自己。一句话，不能不要标准。
老侠：外国的大众文化不能作为批判中国大众文化的标准。但是有一点儿可以作为我们的标准，即西方是怎样在大众文化的汪洋大海中保持住精英文化的孤岛或灯塔，使它在任何风浪的冲击下不被吞没，依然立在那儿，依然闪亮。其实，民主制相对专制是好东西，但民主制一旦实现了，民主制的操作与运行就变得非常平庸，也有点儿大众文化的俗劲儿。你说政客拉选票就什么人的手都要握，尽量保持微笑的闽部表情，这与大众文化中的明星的那种媚术，没有根本的区别。西方人之所以有了自由。有了民主之后还在不断地自我批判，就是因为有自己的精英，精英们可以用自由的尺度。宗教的尺度、良知的尺度为社会提供批判的标准。西方人那种批判的深度在哪儿呢？就在于他的批判首先针对的是自己，他借助于东方文化中的某些资源也是为了自我批判。他是把自己放在对现实的批判中，该批判的不光是别人，自己也是这该批判的一部分。而不像中国知识精英，批判时把自己搞得干干净净、通体透明。美国人的钱和制度特别坚定地支撑着美国的灵魂美国的头脑，多数原则只在选举时在社会的公益时管用，但涉及到言论、精神、创造性，美国的制度坚决捍卫少数人的权利。一个自由社会的自由和宽容的质量，不在于它倾听多数的声音，保障多数的利益，而在于它倾听少数的声音，保障少数的权利。就是说，西方在大众与精英之间有一种健康的生态平衡。人家的基金会，可以为一个学者写一本书，给上十年的钱。这十年这个学者可以卸掉身上的任何其他东西，专注于研究。中国呢？有钱人只把钱投在有利可图的大众文化上。中国大众文化是病态的，因为没有可以平衡它的精英文化。没有文化上的生态平衡。加上中国的精英没有自尊，在大众文化和权力面前都没有。而且，在中国，精英要想有自尊，首先不是对大众文化保持自尊，而是首先你对权力保持自尊，没有对权力保持的自尊，对大众文化保持的自尊纯属变相炒作，最后在批判大众文化的同时自己也变成大众文化。
王朔：我觉得有相当一部分中国知识分子，他们最大的无耻还不是与大众文化同流合污，而是一旦有了背景，说起话来就板着脸训人。好像理想在天堂在上帝那儿就不对了，在他手中才对，他就是理想的化身。在我的经验中，比较多的人给人的印象就是这样的，特别是面对社会的时候。
第四篇 自贱与贱人
老侠：有一次，你说，这些学院派博士们对你的评论，感觉上他们根本无法进入你的写作和生活，对你的生活经验他们一无所知，在这种无知状态中，他们进入不了你的那种语言，那种想象的空间，甚至进入不了真正地击中你的要害的状态，也就是他们批判你时连他们自己都不真相信他们是在反对什么。坚守什么。他们最根本的毛病出在无所坚守，因而也就无的放矢。除了知识分子的虚荣受到挑战后的愤怒是真实的之外，每个字都是可疑的。但学院派也挺怪诞，他们批判你时把你作为一个写痞子小说的痞子作家，但他们想在中国找到“后现代”的经验证据时，又把你归入“后现代”的行列，“后现代”可是当时最时髦的学问，在西方也是文化批判的新锐，这已经是很高的评价了。王守、王岳川、张颐武这些在当时言必称“后”的教授、博士，居然就把你作为后现代在中国的代表作家了。你怎么看这个问题，或这个事件？
王朔：对小说评论，我一直认为与写小说完全不同。评论家是借评小说说他自己。从文坛上的功利的角度讲，评论涉及到一个作家。特别是刚冒出来的作家的成名与地位。比如说中国作家以前的成名，都是发了一篇有点儿影响的东西，发这作品的刊物要召开研讨会，请批评家参加并评论，然后再弄一篇作家本人的自述，一块发在刊物上，这就算成功了。从功利的角度讲，批评家对作家是重要的，他们的肯定与否定。争论与辩驳决定着一个作家在一定的时间内成不成为一个焦点或重点。但等我出来时，等于是在批评界没有承认的情况下，自己活下来了。我自己活出来了。那就是说，涉及到功利的时候我不需要他们。从功利上讲，严肃的批评和不严肃的批评之间，对一个作家的成名，从某种程度上更需要不严肃的批评。严肃的批评呢？我有一个悲观的看法，我认为小说是不能拿理论来解释的，而大部分批评家工作的方法就是用理论来解释小说，有的时候为了对上他的那个研究题目，他就没有耐心去把你是怎么来的，也就是所谓的你的作品是怎么发生的这件事认真想一想。他也只在你的作品能支持他的理论观点时利用你。而在这点上，我想批评家只是要说他自己的事，借助你说他自己。这和我们处理生活上的事时的那种作法非常像。作家写作时拿生活中他感兴趣的或者支持他的观念的东西去把它写成小说，他肯定遗漏了很多生活中本来的东西。批评家对小说家的批评也类似。他似乎是在解释小说的本质是什么。某位作家的作品的特点是什么，实际上他要解释的无非就是他自己。如果有位批评家特别严肃，把作家生活的方方面面无一遗漏地都给说一些，都给掰开来看一看，都给摸一遍，作家看到了这样的批评家，他的感触该多刺激。当然，不可能有这样的批评家。这么说吧，我作为小说家特别理解这个问题，我并没有要求批评家一定要了解我，也没有必要说我。除非另有目的，他会假装关心我，但他会把我的其他部分掩盖起来，要这样写评论，实际上不太可能。起码目前我还没看到谁是那么现代那么严肃的批评家。所以后来我就发现作家和批评家之间的那种关系接近于互相利用。他批评我，是为了批判其他的景观，他们的这种讨论就很难说真的是在我身上，我算什么呀，就是一个符号或象征。我象征着什么呢？社会上的拜金主义呀、道德沦丧呀，他非常想借这个说话。这种情况呢，我就觉得不必太认真了。那我对他们又是什么态度呢？我是这样：反正你说我，即使是批判着说，我也显得热，大众只知道我的名字被反复提起，老爱说我，至于说的是什么大众并不特别在乎。所有的反驳、回应呀，其实都是一个问题，在我看来是老式话题，没什么。其他的话题他们也说不透或不愿说。他们把你定成那种人以后，他们永远不想懂你以后，你想通过讲道理或者通过自我辩解、自我解释使他们懂你，改变对你的看法，这不太可能。我觉得他们说我不过是个借口，只不过是各说各的话。我呢，对这种东西被造成以后我反而去保持这状态，我现在觉得我可以保持一种和主流文化的距离。当然这个话说起来牛，好像这就是我的价值所在。所以我觉得我最害怕的不是招骂，而是被他们认可。
老侠：痞子文学与“后现代”之间的差别挺大的。
王朔：我懒得去搞清这种差别，我只知道它的一些特征，但它实际上指什么，我现在也不懂。
老侠：“后现代”是一种非常先锋的东西，在西方完全是一种反主流文化的运动。如果你是一个大众文化的痞子，那么你就是中国的主流文化的一部分，怎么可能成为反主流文化的“后现代”呢？
王朔：这是一个很大的误会。我发现在这个过程中大家不算是合流。比如说痞子其实是个小社会，与大众无关，大众文化的粗也是以一种精致乐观的方式出现的，但它的本质是粗俗的，制作的精良并不能掩饰住这种粗俗，有时反而使它更醒目。
就像“好人一生平安”，我觉得这句话是非常粗俗的，是那种不分好歹的，或者说就是那种一概而论，它粗就粗在这儿。俗呢？就是它那种安慰大伙的粗却以温柔的形式表现出来，这就是它的俗。其实痞子这个东西，严格意义上说，人们之所以接受这东西，是因为他们属于社会，不属于大众。那时候我觉得大街上有一种混混把这个痞子给学成了粗俗，使它成为大众文化的一部分。或者说，把痞子的“粗”包装为大众文化的“俗”，它要用这种包装提升大众文化的品质，向着优雅上走，他这个路子是对的。
老侠：大众文化中的优雅恰恰是它最俗的地方。精制的俗，把块蛋糕做得比玫瑰花还可人，港台的大众文化优于大陆的地方就在于它的精制。
王朔：它向着优雅上走。我把这东西给搅了，我不对痞子进行包装或精制化，我的痞子是反大众文化的。假如我一定要流行的话，决不是痞子的粗，而是流行中优雅的东西。所以我说，其实那和俗不是一回事。痞子粗，不干净，不光滑，但真实，所以不俗；大众文化的雅，又干净，又光滑，易被各界接受，但它虚假，所以俗，像港台文化。
老侠：大陆的摇滚乐中就有许多痞子的粗的一面，但与香港的甜歌比它不雅也不俗。崔健之后的那些年轻的摇滚歌手从生活到歌曲都很痞，但决不是俗。
王朔：实际上是这样。痞子对别人并不构成冒犯，它的冒犯是被构造的。但是从我的角度看，精英文化对痞子的批判，表面上看似批判，实际上是一种高高在上的教训人的口吻，是主流文化制定的一种口味。原来的主流文化的口味不行了，它就一定要在大众文化中也在学院派文化中寻找支持，让这两种东西重新包装自己，所以他们是合流的。但他们对痞子，开始把它硬说成是大众文化，“后现代”来了，他们又把痞子文学剔除了，从大众文化中剔除出去以后，搁在哪儿去呢？不又回到了反主流文化上去了。所以我自己不知道怎么说，我总不能从大众文化中逃出来跑到学院派那里去吧，他们把我归入他们一伙了？我不信。实际上我和他们很不一样。
在我真的把自己从大众文化中剥离出来后，我就该看清楚自己的位置。他们对我的批判照样继续，那就只好让它继续了。而我清醒地觉得自己有点儿可笑，可笑在哪儿呢？我也加入进来批判大众文化了。在这点上，我就等于又跟他们合流了。但是我觉得现在大众文化与政治文化合到一起了，构成主流。学院派把精英文化搁在主流文化之外，就容易和我现在的立场合在一起。跟他们合在一起，我觉得是貌合神离，接近于各怀鬼胎了。反正我觉得大家批判的对象其实是相似的，或者说是同一的，但这并不影响大家互相扎针儿，互相泼冷水。下绊子。一个最常用的说法就是大家都在忍受一种忍无可忍的勾搭。某某与权力勾搭，某某与大众文化勾搭。某某与精英们勾搭，这其中交叉着腻歪着，几近于三角和乱伦的大杂烩，眉来眼去的，打是亲骂是爱的，我怕的就是被不明不白地搅到这浑水里。但我承认，我当年勾搭时的媚态也不比他们更雅，也许要更俗。比如同样是对大众文化的批判，他们要说他们的批判更有意思，他们是正宗，是学院训练出的精英，是盟主的那种风格。所以我现在乐意看我的这种东西，它完全是我个人的东西，我为了在批判大众文化时不使我的看法和他们合流，我同时还要和他们作对，其实在对大众文化的观点上，我很同意他们的一些看法，在就事论事方面我同意他们的一些看法。
老侠：既然你与学院派在批判大众文化方面是一致的，为什么不能同流合污呢？你是否还对他们心怀嫉恨？刚才问你，你不是说从未有过嫉恨吗？
王朔：对学院派我的想法和看法已经说清楚了。我和他们没有个人恩怨，对抗出在他们当了帮凶还自以为很圣洁，很有资格教训别人，普度众生。他们不知道，我知道。过去我不愿直接告诉他们他们是什么，只是与他们开玩笑，现在我要直接告诉他们，他们对大众文化装孙子。他们就是俗，学问再大也是俗，与他们的俗相比，大众文化只是小俗，他们才是大俗。相比之下，迎合大众的钱包就是小俗了。当然这个话不是说我有闲时间了这点事就非说不可，我要一写小说就什么也不说了。但是有好多东西我觉得我早就说了人家听不见。所以对我来说，我当初并没有意识到我是冲着他们说的。我从根本上就不喜欢大众文化那个东西，不愿与他们套近乎。但那时我非要跟它同流合污一阵儿，弄成个大众文化中的宠儿。但我不会永远跟他们同流合污。就是说，我跟你同流合污时，当然要好处，那阵子要好处，当然要乖点儿。后来我觉得开始有点儿跌份、减分了，我就不再腻歪着了。这是理所当然的事儿。对我来说没有那么个过程，我可能还认不清它的面目。可能我这人无耻就无耻在这儿，我玩了一通得了好处就不再混了。现在我敢说，那种同流合污对我来说就那一次，我知道它有一种舒服的表面行为方式就够了，那种表面的舒服是不可否认的。一个人光坚持写作是不成的，那很寂寞。其实他们没什么可干的，工作量也不大，又不用那么认真创作，很容易混迹。但是你要说你自己写作，你要真不喜欢干这个，硬着写，那真的没法写。你觉得累人，天天自己跟自己较劲有多累，这种极端的姿态不是谁都能坚守的。其实我现在的骨子里面是有无耻的东西，但更多的是一种终于可以从容地做一回自己的感觉，当然，这个词儿就是港台的了。港台歌曲里常有这类话：“终于做回自己。”真要能做回自己是一种痛快。
老侠：九十年代的大众文化开始铺天盖地了，很重要的特征就是把许多作家给裹挟进去，作家的成名和影响不是靠评论，而是靠知名导演改编他们的小说。比如像刘恒、苏童、余华，都是靠改编膨胀起来的，你也是其中的一个。张艺谋最牛的那阵儿，一声令下，居然会有几个知名作家为他写关于武则大的剧本，电影的诱惑实际上是名声和利益的诱惑。有的人，能靠张艺谋的改编平步青云。比如说长春的那个述平，张艺谋用地的小说拍了《有话好好说》，他一下就红了。
王朔：现在述平跟着姜文平。他很能写。其实张艺谋现在不灵了，他推作家的那种能力从余华的《活着》之后就没有了。
老侠：述平现在不仅混迹于北京的影视大腕儿之中，还当上了吉林省作家协会副主席。你在影视圈混得有头有脸，就是没混上个某某协会的主席、副主席什么的。
出名、赚钱、做官三不误。而你只有前两项。
王朔：你觉得挂个名有意思吗？
老侠：你是中国比较早的“码字儿”个体户，一直自食其力，是非体制的作家，不但养活了自己和家人，还养得不错，混成了“体面的中产阶级”。而学院派大多数是吃皇粮，靠体制的工资和头衔养活着。多可悲呀，他们抱着体制内的饭碗不放，生怕这个饭碗给砸了（现在的体制内的铁饭碗变成瓷饭碗）。他们都不能在经济上为自己混出一种起码的独立地位，还有什么资格去指责自食其力者的媚俗。现在，我们这儿的名作家也与学院派一样，大都有个单位挂靠着，有一个处级。局级的待遇。他们是双重寄生者，得益于吸体制外又依靠着体制内。依我的选择，宁要一百个自食其力的媚大众的作家，也不要一个捧着皇粮饭碗的优雅学者和著名作家。对了，忘问了，你现在也混成了作协的会员了吧？
王朔：我是会员。但在经济上没有任何关系。领了个作协的会员证，至多可以去外地炫耀一番。但事实上，我从未用这个证去炫耀过。
老侠：你的这张脸比会员证好用。
王朔：那你是说我拎着张老脸四处招摇了。
老侠：差不多。起码我在电视上见你招摇过几回。但你那张脸在电视中并不智慧。也就是一张媚俗的脸，脸部肌肉的运动还算正常，没夸张到挤鼻弄眼儿咧嘴或做深沉的地步。
王朔：不让人恶心得吐出来就行了。
老侠：现在说起来，你感觉自己已经从大众文化中退出了。我觉得退出大众文化就是退出土流文化。从电视剧《渴望》开始，大众文化实际上已与主流文化合流了。
王朔：我在大众文化中时就已经特别明确了。我们当时就有一个很明确的口号叫作“二老满意”，“二老”，一个是老干部，一个是老百姓。这不是明的嘛，它一开始就是这样。每次搞一个片子前就有这种要求，个人的追求只能在这个口号范围内，这是非常明确的。港台进大陆也遵守这个游戏规则，我跟他们合作过，他们也飞不到哪儿去。港台的来大陆也有两条，第一是该尊重的要尊重，第二是该坚持的要坚持。实际上是坚持以尊重为前提，而一尊重了，即便还硬撑着，也坚持不了什么J.大众文化从来都是这样，尤其像影视剧这种，它投入大，它要有一个最广泛的最完全的认可。社会上也都知道，坚持的结果就是个死。我们后来搞了两个电影，搞一个毙一个，投资方就先项不住了，因为它的成本太大，反抗或坚持的成本就更大，没有人能顶得住，如果投资商不为赚钱光让你搞得痛快就行，那样还能做点儿自己的东西。但没有一个商人会这样。商人本身总是希望找到一个合适的机会，他决不喜欢你乱来，你一乱来他的机会就可能失去了。所以用中国话说，就是要对安定团结有好处，影视剧在这里要起到安定团结的作用。
老侠：中国人都穷怕了，一乱了那股杀富济贫的劲儿太狰狞。现在许多人都把自己的后路弄好了，在国外买份产业，弄个居住权。你想过去国外定居吗？也为自己的退路想好招了吗？
王朔：想过。我老了恐怕也要去国外。在中国，我给你说老实话，我觉得在这呆着没有机会、没有安全感，我从小就这么认为。我看到的一夜之间什么全没有的事太多了，刘少奇还国家主席呢，不就是一夜之间。我觉得现在这所有的地位呀、铮的一点钱呀，都是特别虚幻的，说没有就没有了。我在这儿有时觉得有机会，有安全感，但大多数时间我觉得没有一个铁的东西保护你，就是说你会法得到的东西是不是会非法地丧失的。总觉跟做了梦一样，你得到的一切就都没有了。其实我觉得一些人对财产这东西没什么放不下的，但有的东西是你必须考虑的，比如说孩子。我从小没有安全感，我当然希望孩子最后是安全的。我觉得有钱人的顾虑是合理的。好多有钱人在没钱的时候，可以无所谓。但是当你刚开始有点儿私产，有点私人的东西时，你的立场有时候就会被软化，就会求一个态度，就有很多顾虑，你肯定不敢胡来。在这点上我的看法是，看这个不安全到什么程度，如果你怎么做都是不安全的，那就只能由着性子来，与其求一个片刻的安全，不如做一回自己。退一步，就是你不做自己，现在就要多个心眼儿，别去做丢人的事。所以我说，人生是个阴谋四伏的地方，在某种程度上，体制上的僵化能防止一些小阴谋的发生，但这些小阴谋并没有消失，而是堆在那儿，暂时歇着，但不闲着。从利益交换的角度讲，大众文化还是讲理些。大众文化是商业，商业要讲信誉，讲契约，当然在中国这种商业肯定不规范，混乱，但这混乱不是商业的问题，而是权力来商业中捣乱并从中牟利。最麻烦的是与权力打交道。怕麻烦的办法之一就是远离它，别沾它。
老侠：我觉得有些东西也许是你先天性格决定的。你的《看上去很美》中的小孩从小在保育院在家庭中都是陌生人，没安全感，想去讨好也不行。其实你出生在一个军人家庭，长在军队的大院中，也属于红色摇篮了，是最根红的那类人，你为什么没有安全感呢？
王朔：我不想说。
老侠：有什么样的人民就有什么样的政府。你我也都是在这土生土长的人，这个国家与我们息息相关。它是树，我们是土壤。
王朔：所以我才有《千万别把我当人》的体验。
老侠：对你刚才的那种解释，我就觉得有点圆滑。比如你就是在大众文化与写小说之间跳来跳去的。社会对你这种进去出来的姿态会怎么看？你到底有没有一种真实的东西在里面？就是说，王朔这小子钱也挣了，名也出了，又想表示一下自己的清高了。想当年，他说我是流氓我怕谁，咱也是个俗人，那时你在挣钱，你拿这些自我贬低的说法当挡箭牌。现在你又出来了，指责大众文化俗。人家会认为，王朔这小子老奸巨猾，两边的便宜都想占。当然，你刚才说你的转换是真的，心里早就知道和大众文化的趣味不合拍。你不觉得挣了大众文化的钱就没再骂它的理由，你不觉得它给了你恩惠之后，你明明知道它不好还不说，不是很不厚道吗？关于你对金庸及香港四大俗的攻击，已经有很多不太善意的议论了，比如你讲的那种大众文化传播的第一版、第二版、第三版，以至于无穷地转变话题直到人身攻击。而我要说的猜测就更属于人身攻击。更恶毒了。就是说，你是觉得在大众文化中混不下去了，大众文化已经不能再给你的名声和利益加分了，你就需要换一种方式，重新塑造。包装你自己。你是在有意识地设计自己，到了什么点上，应该出什么牌，一步一步地，火候和机会都掌握得很到位。我想有些人也会像我这样想。面对这样的质问，你就没认真地反省过自己？就是说你的这种转变真的像你自己刚才所表白的那样，纯粹到那种程度吗？
王朔：就我而言，就还真那么纯粹。不管别人怎么看，我对自己还是有把握的。只是想再说的是，我早就瞧着大众文化不顺眼了，为什么不早出来发难呢？我也有机会主义的考虑：我早就看出这些新生活方式，新生小资产阶级分子，下回我要跟他们开练了。但是我不会一开始就跟他们开练。也就是大众文化刚冒出头时，你就谴责这种生活这种文化的无聊、空洞乃至不道德，早点。而且我知道，反左是摧枯拉朽，墙倒众人推，那是没什么风险的，口子一旦开了，谁还喜欢禁欲主义的清教徒式的道德观念，这个可不一样，这是新生蓬勃的力量，而且你这是直接跟大众作对，跟它对着干是要犯众怒的。
老侠：中国的文化人向来有两个去向，不是踏上领奖台的红地毯，就是投入村姑的怀抱中。权力与人民，是两个上帝。
王朔：我当时也有机会与它开练，对我来说，不需要深思熟虑。但要是搞早了的话，肯定会有负作用，它那时还没有完全融入主流之中，它刚刚出来，这时我觉得相对于主流还是一种健康力量。它应该变成一种普遍的生活方式，吃喝玩乐。声色犬马。多愁善感。好人一生平安，这一切现在已经蔚然成风了，开始成为主流的帮闲了。我觉得，是时候了，决不能因为人民对它有强烈的痛快，就顺着说它是好的。合适的，它成为主流，成为普遍的生活方式之时，正是我选择与它开练之时。
老侠：这对你是个严肃的选择或严峻的考验吗？与大众为敌意味着什么你想过吗？真正走到了你的作品没几个人读的地步，你不会后悔吗？我以前是从《动物凶猛》中感到了你所坚持的那种近于本能的反抗，《看上去很美》中这个反抗就更明显了。在我们这儿，有些人也想策略地技巧地生存，但总是不成功。这种不成功不是因为他不想像别人那样生存，而是心有余而力不足，一种生理上。肉体上的先天不足妨碍了他进入群体之中，得到一种承认，成为合法群体的一员。于是，他的所有挣扎就歪打正着地成为一种反抗，一种不顺从，尽管是无可奈何的。你内心从一开始就有所坚守吗？
王朔：当然有。我想这种坚持就是想尽可能活得像个人吧。所谓像个人无非就是活得尽可能真实点吧。我觉得其实真实就是全部。我不可能选择一个净化，或者说修炼成一个道德水平很高的人。很纯洁的人。或者不往太高了奔，就是想做一个脱离低级趣味的人，这都特别难。但是呢，我当然可以装得好一点，我也做过一些，但是这个装得好点，除了把自己累着，得不到什么直接的东西，有时非但不能提高自己，反而久了会走向伪善，连一点人味都没了，所以我觉得没必要。有时候我觉得，用商业的地道的商业眼光看待一些问题是很诚实很纳粹的，我刚进大众文化时就这么想过。相对于过去的政治交易，钱的交易是最干净了。政治有时太脏，商业起码讲公平交易。当然在咱这儿，什么也逃不脱政治的污染。商业和钱的交易也变脏了。但退出大众文化和商业，并不是说通行的商业规则就废弃了。
用商业的眼光看，在诚实交易的前提下，起码要选择成本最小的一条路吧。那我就觉得只要没有特别重大的考验，我会争取活得是个人。但我不敢说得太绝对。
我是说我不敢保证事事真实，永远真实。如果一旦出现了大问题，出现了大考验的时候，我不敢保证我能顶得住。我会去试，可能顶住，也可能顶不住，不身临其境我不敢说得那么死。而且就我对自己的了解，我八成顶不住。
老侠：人性固有的脆弱也是活得是个人的必然前提。要么成神，要么成恶魔，只要不向这两个极端走，人大都会有过不去的考验。只是有些人没有机会碰到。那些把自己塑造成神的人恰恰是把人性中最恶的那部分发展到极端，变成恶魔。就像人间没有天堂，想造人间天堂无异于是给人间掘墓。你这么说自己，是不是有为自己将来顶不住留后路之嫌？就像你那种“咱也是个俗人”？
王朔：其实我就想在小说中写出人的这种双重的脆弱，这是人固有的，这种东西是不能通过认识、知识和修养来弥补的，是那种天生的永远的脆弱，说出这种脆弱并不丢人，掩饰它才是人格设计中的阴谋和陷阱。
老侠：中国人从古至今都在给自己挖这种陷讲。
王朔：所以我觉得很可悲呀。其实像我这种人注定可能是一种很可悲的命运。
我这种人的自我不会真正地昂扬起来。这就是为什么我逮着机会就会一下进入展露状态，会变得非常激进，或者说很放肆。因为你如果没有这样的空间，你还是先别放肆，放肆过了，到了关键的时候会收不了场。因为我知道在关键的问题上，真正的考验上，是顶不住的。这个我当然想过，就是说希望自己有一个理想的生活，在这一点上我并没有灰心，没有跟其他人多么不一样。其实像美国那样的大众文化，真是一个太平的选择，完全可以。我觉得说那句话时，就是咱也是个俗人那句，觉得似乎不是我当时那么想的。我觉得自己所希望的那种生活是很遥远的，我们这里的生活恶俗之极，没人能逃脱这种恶俗，所以咱也只能是一俗人。所以那时我想都没有想过，真会有那么一个合理的社会，不是说合乎理想，就是说大致合理的社会，每个人都有机会。一个人出不来，那就老实巴交的，像其他大多数人一样，当一个诚实的小市民。
老侠：我们的可悲就在这儿，想做一个诚实的小市民都是一种奢望。咱也是一俗人，是调侃，也是无奈；是自贱，也是贱人。我想不明白的是，你那么清楚人的脆弱，自身的脆弱，怎么还能去大众文化中蹚浑水？和一帮那么没意思的人在一起。除了挣钱之外，每天聚在一起聊些没意思的事。你想用人性的脆弱去解释，既然意识到了，你的脆弱的地方就通过你蹚的这浑水，充分发挥了。后来，你又回到了小说中，是因为无聊了，还是对自己有了一种自觉的要求。
王朔：你不知道我这人有庸俗的一面？我有庸俗的一面。
老侠：就跟那帮人混在一起，不难受吗？
王朔：这里头也有挺有意思的人，当然我指的是言谈有趣。他们那种人也不是说都面目可惜，也不是语言乏味。他也能说些凑趣的话，我也就是跟着大伙儿一起凑趣，可以自得其乐呀。庸俗的生活勉力就在于可以自得其乐，真的。想起来，那时我真的挺他妈的讨厌的一副样子，吃得他妈的发胖的样子。喝得醉醺醺，说一些无耻的话，跟一些狗男狗女的那么瞎混。那个生活，日子过得飞快，我都不知道，怎么一不留神，三五年就过去了。我还老想着我将来写小说，好好地奋发，每天也这么想，可一年刚开头，一转眼又到年底了，一转眼又是另一年了。最终是无聊，最终肯定是无聊，大部分时间是无聊。但是，一无聊时间也是很容易忍受的，你得积累特别长的时间，可能才真的觉得无聊的生活是无聊，有时还需要有东西意外地推你一把。假如当时不给我毙片子，我很可能还在里边混，你会形成惰性，你一睁眼就这么一帮人，大家跟你一块攒着各种事。你觉察不到这是无聊，弄这些事的时候，有一点小的奇思异想，你会觉得：“啊！这件事变得非常有意思。”你还为自己的小聪明而沾沾自喜，这种情况特别多。就是搞某个东西的过程中，有些时候自己也能制造一些小快乐，制造一些小得意。但是后来还是被推了一把。这一推你才发现，某种程度上是别人替你决定了。你不是这儿的人，你就别再跟我们混了。有些人没退出，是无路可退。我比他们好在哪儿？我在里面混的时候，心里永远有一股不向后看的感觉，只想全部混砸了再说。我记得有一次在酒吧里碰到崔健，我像个傻子似地在那儿絮絮叨叨地说，这也毙了，那也毙了。好像是崔健说的，你写小说，谁管啊？那时我才发现，无论我怎么在影视圈中混，别人都认为我是一个作家。碰到的读者说，你写的小说如何如何。很少有人对我说：你的戏我看了。大家还是把我当个作家。那时候我发现，就我自己没拿我自己当作家，可人家还是一再把我当作家。
第五篇 残酷的传媒
王朔：大众文化其实也很苛刻，它的那些东西基本上都是传统的，就这么一套，谁也动不了，根本动不了。主流文化也好，纯文学纯学术也好，都与大众文化有种心有灵犀的相通，虽然它们各自隐藏在一个不同的话题后面，但真要变成赤裸裸的，也很难看。我一开始对大众文化抱有点幻想，我以为钱是最干净的，以为它是一种力量，能摧毁某些东西。如果在大众文化中真能加进一点自己的东西，它的巨大的传播能力肯定是建设性的。可一搞上就发觉它也是僵硬的，搞不进去，特别奇怪。
老侠：为什么搞不进去？以你这么多年在影视圈中蹚浑水的丰富经验，搞不进去的症结在哪儿？
王朔：后来我发现它实际受制于某种东西，它的回旋空间一点都不大。
老侠：如何受制？
王朔：就是不许冒犯呀。干来干去，我了解了这个规律，就要服从这种规律，只有服从才不会出错，不出错才能混下去，才能挣到钱。我写小说那阵，我初涉影视圈浑水摸鱼时，我是被审查者，别人教我如何在这行当中混才能混成个"腕儿'，混出个'体面人"。时间一长，我也习惯了，麻木了，也以"老人儿"的姿态教训别人了。当我面对年轻的作者时，也扮演起检查者的角色。我要告诉他：你这样不行，就要犯错误。挺恶心的感觉。我由一个被审查的受害者混成教训别人的审查者。
老侠：这种机制对人的改造类似于商场。从拎包的变成让别人拎包的。
王朔：对。我发觉弄到最后，我就没回味没标准不知道好歹了。弄出来的东西中规中矩，一点真东西也没有。圆滑的东西，八面玲珑的东西，极尽媚态非把人往死里俗的东西，全成了好东西。
老侠：各电视台，特别是中央台的各种综艺节目各种晚会就已经很有港台的外包装了。港台文化的大举登陆实际上是九十年代，这些东西就是制造歌舞升平的气氛，叫甜甜的软软的飘飘的东西把不满消解掉、融化掉。大陆现在的所谓的各种"腕们儿'，影视的。歌坛的、文字的……已经被电视台的节目一勺烩了。除了像你啦。崔健啦这样的。凡想坚持点儿自己的东西的人，都在大众文化与主流之外。
王朔：我觉得现在的中国，大众文化真正的高潮还没到。原来我觉得咱这地方的大众文化高潮的到来还有一个心理适应期，比如对外国文化。但现今一看，咱们对港台的东西没有什么不适，不需要一段适应期，它可以直接引起共鸣。其实我认为中产阶级。小康社会的这种趣味在全世界都是共同的，以前对外国的资产阶级文化还有那么点心理障碍，但对港台的却没有，一点儿没有。大众文化这东西无非是让你放松、舒服，甭管怎么干，舒服就行。所以只要他放开这个口子，高潮还在后面。
老侠：湖南卫视和一些地方台上星，已使它们的收视率直逼中央台了，弄得中央台也要寻求改革了。这是好事，媒体霸主的让位，收视率下降，广告费跟着下降，最后逼着它向港台那边靠。
王朔：现在的大众文化扮演的是一种戏子帮闲的角色。八十年代刚开放那阵子，没有什么大众文化与精英文化之分，所有的文化都是一种文化。
老侠：对，七十年代末八十年代初，刘心武是大众文化，《班主任》、《伤痕》的影响多大呀，人人都在谈，人人都激动，后来的任何大众文化的流行品也难望其项背。那时大众的精神消费品，带有强烈的政治色彩，是一种权威性的、教训式的腔调，与关于真理讨论的理论相映成趣。他们以为他们的东西提供给社会的就是真。善、美，就是独一无二的社会真相与人生真谛。还有一批话剧也极为轰动，像忏无声处》。当时社会广没有太多可看的，从民文学人《大众电影》发行一百多万，人们简直看疯了。但在七十年代末八十年代初，港台的大众文化如邓丽君的歌，电影《三笑》。外国的大众文化如电影《追捕》、《生死恋》等也同时进入。邓丽君在当时还是资产阶级的靡靡之音，偷着听，但她的歌声唱软了一代人的灵魂，"文革"时期的钢铁战士被唱成多愁善感的男生女生。人们突然发现生活中并不只是沉重的东西，并不只是高高在上的训导。
王朔：八十年代中期有一场关于严肃文学与通俗文化的大讨论。许多知名人物都鱼贯登场。
老侠：王蒙、刘宾雁、刘心武、刘再复全出来了，以捍卫文学的使命感和责任感应对大众文化的冲击。在琼瑶、金庸的小说进来之后，如决坝的洪水，席卷全中国。那批文坛上的教皇级牧师级人物马上感到自己的宝座和讲坛处在危机之中，再也做不成大众的主角。大众的导师、大众的救世主了。所以他们感叹时风日下，人心不古，金庸、琼瑶那么庸俗的东西居然大受欢迎。
王朔：确实很平庸，但老百姓喜欢，又是新鲜事物，对文化主流的冲击在当时还有点儿积极意义吧。
老侠：不光是言情和武侠，八十年代中期还有一批年轻新锐提出玩文学的口号，还有崔健的《一无所有》也造成了冲击。
王朔：玩文学的那些人就是刘索拉、徐星，后来的马原、金华他们吧，实验小说，先锋小说，嬉皮文学。
老侠：高行健的话剧、田壮壮、陈凯歌的电影也是当时的先锋艺术，现在看来应划入大众文化。你也属于文学的玩主。
王朔：我当时还言情呐。那时对我有个污辱性的称呼，叫"大陆琼瑶"。那时我写《空中小姐》、写《浮出海面》，都是言情呀。全是读者，泪光闪闪的。
老侠：后来才露出狰狞，《动物凶猛》。你八十年代对我说，咱现在是个小婊子，得立个大牌坊；等咱玩成大婊子了，就立个小牌坊；等咱玩成名妓了，咱就不要牌坊了。由媚俗到本来面目的道路挺漫长的。
王朔：都是中了"灵魂工程师"们的毒。
老侠：先不谈你自己的创作和大众文化，先谈别的。以后我要拷问你的灵魂，看你能否真的出窍。
王朔：我已然和他们划清界限了。
老侠：当时的港台冲击，对人人都想成为意识形态的霸主。文化话语的权力的主导者的局面是洪水猛兽。有人说是对主流文化的"解构"，包括你从《顽主》开始的小说。但我个人更愿意用"颠覆"这个词，口感好，有嚼头，过瘾。琼瑶的软绵绵。金庸的打打杀杀，一下子把那些还在争夺文化主导权的大小作家。知识分子架空了。大众不看他们，背对他们，侯德健在电视中那副颓废虚无的尊容，人们不再听李谷一，不再看《爱情的位置》那类爱情说教词，不再看《高山下的花环》中的战争，都去看男生女生的卿卿我我，大侠小侠的打打杀杀，都去听《酒干倘卖无》。《一无所有》。高中生、大学生，曾是刘宾雁们最忠实的读者，现在却买全琼瑶、金庸的作品。从这时开始，中国文化市场上才有了真正的通俗文学与主流文学之分。当时的通俗文学还是非主流，还有人出来想灭了它。中国逐渐变成了一个大市场、大游乐场、大工地，连大学校园都出现了夜晚的彩灯与喷水池以及类似自由市场那样的小商小贩。这种气氛，老百姓喜欢，领导也不讨厌，于是到了九十年代，大众文化成为主流。它的颠覆性已变成了媚态。
王朔：我九十年代初也是媚态可掬那类的。
老侠：不光是媚，而且智商也快降到零了。对了，想问一下，你对自己作为一个公众人物的责任感，有什么自我期许？
王朔：没有，起码明确的没有。我感觉写作是和别人无关的，作为公众人物不会妨碍我的写作。我想说什么就说什么。当然跟大伙意见一致的时候，就没必要讲了。就是跟大家意见不相同时，我觉得这得说说。
老侠：有人说，只要大家喜欢，就是好东西。
王朔：我不同意这个。有的东西，我指大众文化制造出来的流行，不管有多少人喜欢它、离不开它，像有人为它辩护时说的那样，我还得讲，那也不见得是好东西。我曾身在其中，跟着哄，害人又害己。
老侠：其实呀，没人会认真对待这东西，都是一乐一哭一感伤一痛快就完了。
王朔：我再说两句，就是大众文化这个话题，大众文化的传播问题。你以为它读者多就影响大，你以为它能把你的东西传遍五湖四海，实际上它只是过眼烟云，一吹就散，它只是跟着哄，而且会在传播中不断地歪曲你、制造你、远离你，最后弄出个与你没什么关系的你。
老侠：把人弄得面目全非？
王朔：我觉得有两种态度。有一种是对自己生活的一个基本认识。这个认识，实际上我自己开始时也没弄清，是通过写小说逐步把它弄清了。这里头不包括当下人的看法，或者说当下的流行的看法在我的小说里还不够档次。我不能把那个东西太在乎，不能过分看重它，更不能让它左右我的创作。但是当下人的看法通过大众媒体，电视啦，报纸啦，特别是那些小报，向外传得特别快。这是利用大众文化能够获得的效果。但传播得快和广，并不一定给你带来的全是得分的影响。
老侠：你想过没有，这个东西，大众文化，它的传播有自身的一套程式或机制，你的东西借助它来传播，你无法把握它最后把你传播成什么样子。像你自己刚才谈的，弄得人不人鬼不鬼的，是你又不是你，像你又不像你。你想过没有，它的这些小报。电视。广播等等，会歪曲你。甚至完全违反你写作的初衷，你的本意。
王朔：肯定的，这是想进入大众传媒的必然代价。这是一种悲喜交加的传播。我以前还天真地以为，它就是一个百分之百的或至少是大部分真实的传载，受众也不会歪曲你的意思，后来它从反面给我上了一课：一旦进入大众传媒，就休想保全全身，不弄得自己体无完肤就别想过得去。弄来弄去，我接受了这种传播。就是我觉得受众歪曲你的本意，是不可避免的，命中注定的，在劫难逃的。某个话传到一百个人的耳朵里就是一百个不一样。知道是宿命，也就心安理得了。
老侠：受众的误读、歪曲不光是在大众传媒中，所有的受众都会在某种程度上误读或歪曲，所谓有一百个读者就有一百个王朔。这种东西从理论上讲，接受美学已经把这种传播中的误读变成了一种常识性的东西。有人甚至说，文学的历史不是原著或作家的编年史，而是受众阅读接受的历史。不加入接受者的阅读经验的历史不是真正的历史。
王朔：那就是告诉我，歪曲是活该倒霉，谁让你写了字还要让人读呢。
老侠：误读或歪曲有两种，一种误读，特别是在大众文化中，就是成心把你当笑话读，成心给你添恶心，往恶里读，能从你的文本中读出些轶文趣事就更开心更热闹。但是还有另一种误读，就是创造性误读，他接受你又歪曲了你，他从你的东西中读出了他自己，或者说，你的这个东西唤醒了激发了他本身的内在灵感和创造力，他从你的东西中引申出另一些东西。真正的传统是创造性误读逐渐累积的。尼采不误读古希腊的东西，就不会有《悲剧的诞生》。
王朔：大众文化中的误读有创造性吗？我怀疑。
老侠：大众文化本身就是复制性的拷贝，它的那种传播与创造性误读是两回事，与读严肃的书的那种误读是两回事儿。他直接面对你的作品，不受媒体炒作的影响，他误读也好，不误读也好，这都能理解。对大众文化的唯-一种创造性误读，我能认可的只是那种严肃的批判性阅读。这种阅读不是跟着大众的趣味、媒体的炒作走，而是有他自己的一定之规，无论时尚多么瞬息万变，他都有自己不变的立场。
王朔：大众文化也有他自己的那么一套基因，复制出它自己的传播方式和阅读方式。别人无法左右它。它是一架一按电钮就按照既定程序一直运转的机器，谁想以身试法，八九不离十要粉身碎骨的。
老侠：它有一套机制，给你弄来弄去，弄得你想发火都找不到对手，想解释也不得要领。就像我最近看到的《中华读书报》上关于王朔与金庸打仗的东西。把一种正常的批评弄成"打仗"，这本身就是大众传媒的惯用的炒作策略。这篇东西大部分篇幅不讲你说金庸为"香港四大俗"是否言之成理，而是说：第一，王朔的东西现在没人看了，你耐不住当惯了弄潮儿的寂寞，想借打金庸寻找新的兴奋点。这些人还用夸的方式恶心你，说王朔的确聪明，知道在什么时机挑选什么对象出击。
说你时机把握得好，对象也挑得老道，你知道，这个时机打这个对象恰是一发中的、百发百中。第二，有人又说王朔已经江郎才尽了，然后又把你批判金庸这件事与你给一个叫艾丹的人的小说写序弄到一块，说你之所以为艾丹写序，是想寻找自己写作的继承人，使自己的这路小说有传人，代代不绝。看来，只要在大众文化中蹚过浑水的，突然想拔腿逃跑，退出大众文化，也不会那么容易，如同想成为大众文化中的腕儿明星不容易一样。既然咱成了大众的腕儿或星，就由不得你想干什么就干什么，大众文化会像捧你时一样制造出另一套恶心你的说辞，比如我刚才提到的，说你重炒自己，说你江郎才尽等等。这套说辞，骨子里有种挺恶毒的东西。
王朔：我觉得咱们说的不矛盾。这是大众文化它本身的机制造成的，我觉得这就是受众，我认定的受众就是这样，都属他们自以为聪明。他觉得自己目光敏锐，螺钉似地一眼穿透了你的本性，其实他是妄加猜测，甚至是有意用这种手法给你下个圈套。这手法我以前也使过，就是归谬法的那种下作的搞法。不说刚发生的，而是往远里说，用妄加臆断的木着边儿的东西说事儿。就因为它是大众传媒，它就会这样把任何一种说法一步一步地推向最终的地方——弄得你要非解释非要自我辩鲫不可。还有比这更不作的说法。就是说我为什么要这么干，打金庸。肯定背定有不可告人的私利。大众文化传播有两个特点：它传播起来特别有意思，有一个一次的传播，它似乎还要原始一点儿，贴着谱走，不会太旁门左道的胡乱弄。接着就是二次传播。二次传播就统统是歪曲的了，但大众文化的传播只有在这种二次传播中才能真正完成，才成为真正的大众传媒，否则就不是大众文化的传播了。一旦它是歪曲的，再加上各种流言蜚语、道听途说，它就开始由作品由事件转向对你这个人的种种揣测。
首先第一个他揣测你的动机，这就可以为大众提供想象的空间了，然后它把靠揣测和想象得来的东西传成五花八门，这才使那些东西成为茶余饭后大家津津乐道的"乐儿"。就这样一层层扩展开来，使这种东西不断制造它自己自动复制的话题。我觉得这个东西就特别有意思，细想想，里进意味无穷。
老侠：能不能具体点儿，以某一话题为例，或干脆就拿你自己开涮。
王朔：你刚才提到的那个话题，咱们就近了说，以我和金庸这件事举例。假如说这个话题仅局限于说金庸的小说到底是不是好小说？因为我写这个文章就是这么一个目的，我认为金庸的小说不是好小说，是港台俗文化的代表之一。但，单就这个话题在大众文化的传播中是没有多少可谈的，也谈不长，它不可能允许就金庸小说的好与坏这个话题进行长时间的争论，更不要说学术性争论了。那么，它就开始转换话题，才能接着往下说，受众才有热闹可看。那么好，由金庸的小说这个话题转换出下一个话题：他说你指责金庸的小说不是好小说，那你的小说就是好小说吗？你说人家金庸不是好小说，是香港四大俗之一，你丫的也不是什么好东西，也不是好小说，也是大陆的几大俗之一。其实我的文章谈的只是金庸的小说，顺便捎了一下港台文化。我压根没想过用自己的小说去做比较，说别人不是好东西，自己就是好东西，这不是太下作了吗？起码我还不至于如此下作。再接着说大众传播的话题转换。他的第二个话题，是说你说人家不是好东西，你自个儿也不是好东西，接着就有了第三个话题：你小子说别人不好，是因为你写不出好东西了，江郎才尽了。正因为你小子江郎才尽了，才做最后一跳，垂死挣扎，不是说你才还在心不死，是说你才死了心不死。接着江郎才尽的话题，又要说到你给别人的小说写序是想寻找个继承人，硬撑着自己在大众中的名声，没准能撑出个新局面来。这还不算完，他又要转换话题，再往下说就是你跟金庸可能有什么个人恩怨，借大众之公器行私人之报复等等等等……反正大众文化这东西的炒作，就是自动复制出无数的话题，这就是它。它的这种机制特别明显，在任何一种情况下，它就要保持这个东西，保持不断的新鲜的注视，只要能有大众的关注，传得多离谱多伤人都不在乎。大众文化的传播的残忍也在这里。表面上的热闹高兴，潜含着恶毒的杀机，浮浅轻薄都可以致人于死地。
老侠：这种恶毒不仅会扼杀一个人的创造力。独特性，也能在精神上摧残你，甚至像阮玲玉那样，在肉体上灭了你。
王朔：它可以像传绊闻那样传下去。为什么排闻传播得最快，因为这里头的可能性太多，既可以满足大众的低级趣味，又可以发泄人性的恶毒，看客的恶毒，兴灾乐祸者的恶毒。
老侠：大众文化这个东西，一是它的自我复制，一是它的受众，自我复制是为了取悦于受众。原来人们都讲为了一个美好的崇高的理想，咱可以不择手段，哪怕是制造人间地狱。现在，大众文化的机制是为了媚俗，极低下的目的，也不择手段，哪怕把人弄得五脏俱焚。现在的大众文化，中国的大众文化才找到了自己的理想——钱，为了这个理想或目的，它可以不择手段地媚俗，你王朔曾是其中的一员悍将。
在它的这种传播过程中，它不会认真地分析、负责地说这件事到底是怎么回事。它很不讲理，什么也不讲，什么证据也不要，上来就先给你盖棺论定，而且这个不经论证的光下手为强的结论越耸人听闻越好。比如说你江郎才尽了，说你从大众的集中营中挑了最引人注目的囚犯，说你想以此来支撑你已得到的知名度。所以你就找了这么个大众明星作对手来攻击。实际上就是说，大众文化的这种逻辑，就是没有任何逻辑可言的搅混水。起哄，它不跟你讲理，因为一讲理就不热闹了，没有兴奋点了。比如说，你是说金庸的小说不好，他却说你的小说也不好。它不会去想，一个人批评另一个人的小说与他自己写的小说没什么关系。严格地讲是两种立场。而它一下子就把这不同的无逻辑关系的东西扯到一块说事。如果你把这道理讲给它，它就说你的潜意识里是如此这般，你这样的既写不好小说又江郎才尽的人，有什么资格对金大侠妄加评论。它说你写的这个东西狗屈不如，就是想放把火，让别人注意你自己。它攻击你的小说，揣测你的心理动机，扯些不着四六儿的其他话题，目的是通过恶心你这个人吸引受众的关注，它由你写不好小说，说到你这个人根本就不行。你这人的不行就因为你写那么臭的东西，还敢说三道四，你有什么资格说三道四。实际上我觉得从你刚才讲的大众文化的传播，它是个非常臆想武断的东西，给一个公众人物下结论不留任何余地，把你逼上悬崖，前后都是深渊，你只好跟着它的自我复制走，最后你自己也变成它的自我复制的一部分了。
王朔：就是这样。最后它肯定要走到人身攻击这儿，不达目的决不罢手。一层层向你逼近，先说你的作品，再说你的心理，再说你江郎才尽，最后甚至要找到你的生理缺陷。这种人身攻击，我们的话题是集中在大众文化的范围之内。其实我看前些年的人们，文化热。学术热那阵子，他们都很劲儿，绷着的感觉，是学本胜的争论，但最后也走到人身攻击这儿。因为那时的一些讨论，大众没怎么参与，都是些知名作者啦、评论家，都是所谓的知识人儿、小知识分子。他们之间只要互相一接触，一传播，哪怕是在专业的刊物上报纸上那么一接触，时间长了，就都遵循着大众文化的那个趋势走，变到了人身攻击里头去了。这和大众文化一样，只有走到这一步，才显得热闹有意思，火药味就浓了，各方各派的营垒也就分明了。理论上你中有我我中有你，但实际上是你是你，我是我。
第六篇 误读歪曲与人身攻击
老侠：这叫文坛青红帮，知识界学术界青红帮，三一伙俩一群。
王朔：前一阶段有一个新诗的论辩，我觉得他们就是这样。上来就谈谁好谁坏，谁行谁不行，最后由争论诗的好坏变成人的行与不行，变成人身攻击。反正好像这种情况也不是咱大众文化独有的，好像这是咱们中国人的那种惯性，一争论起来就会出现的一种习惯。
老侠：你是说不光是大众话语最后要进入到人身攻击，是中国人原本的那种进行人身攻击的嗜好，借助于这个大众文化就显得更加猖狂，更加无所顾忌，更加不择手段，更加……无耻……
王朔：这是大众文化提供的最合适的东西。
老侠：对！包括八十年代的东西。那时和现在实质上是一脉相承的。其实你写的东西他从未看过，或看一点儿浮皮掠影的，而且你与那个争论的对手也从未见过面，你对这人从未有什么成见，只是批评他的东西而已。他就会自个儿往上靠，背地里说你在攻击他本人。人有时挺脆弱且心怀鬼胎，专把别人往黑里想，没有敌人也要制造个敌人。
人这东西有时太可笑。太可怜。就是说，一个认真的人评你的东西，人家首先要把你的书读了，起码他是你忠诚的读者，这不是很好嘛。我就尊敬那些认真读过我的东西，负责任地批判我的东西的人。即便有点儿心术不正，只要能击中要害，也算是难得的知音，没见过面，还打过笔仗的也是知音。
王朔：可能这种人连他自己都分不开自己的为人和为文了。你说的那种知音在我们周围极罕见，我怎么就碰不着。
老侠：想评别人的东西，还不能只看一遍。
王朔：起码要知道别人说什么和怎么说的。我看过最荒唐的关于我的评论。一个老翻译，他的学生写了一篇文章，说他在美国讲，王朔的小说都是为了影视改编而创作的。这学生感慨道：真是一针见血。什么一针见血，这是老糊涂话。我相信，那老头也没看过我什么东西，他这样说是一种误会。他怎么会误会呢？我想是他看了我的东西也不会喜欢，他从趣味上先就拒绝了。再一听别人这么说，他也就跟着说了，人云亦云。我作品的影视改编造成了许多人的误会。
老侠：就像明代的《金瓶梅》，正人君子、士大夫、学者有几个能看上《金瓶梅》的，但现在它成了中国小说的经典。
《红楼梦》不就是把《金瓶梅》拿过来加上点儿宋词婉约派的情调弄成的吗？
我对于批评，首先要从你的读者的角度心怀感激甚至尊敬，对吧！他起码是看重了你尊敬你，他把你的东西都看了。至于他批评的到不到位，戳没戳到痛处，是另一个问题。他击中要害就更好，没说到点子上的评论，不理就完了，对吧？就当笑话。当然这要排除那种捕风捉影、道听途说、专门拿你说事儿煽情的人。我就不知道批评这东西怎么能给一些人造成那么大的心理阴影，叫别人攻一下就天塌地陷了？无论相识与否，一个人身边最难得的朋友或知己，就是那种真能够看到你骨头的特别尖锐的读者，一针见血，扎到痛处。你当时也许会痛得嘭地跳起来，也可能暴怒一阵，找不到东南西北。
但过一段，心平气和地想想别人的尖锐，就会更深地自我反省，知道自己的痛处。人要能够有，这一生中有这么……一两个人，给你警钟长鸣的那种，就太幸福了。
王朔：朋友好遇，知心难求。
老侠：对！这种批评在中国就会演变成另外一种东西。演变为文化青红帮之间的义气和仇恨，演变为人身攻击的陷阱。
比如说，你夸了谁，贬了谁，他就说你是投机，是出名策略，他就把这种健康的文化批判弄成个人的名利动机，和你写的东西本身毫无关系。中国人一向在争论中喜欢这种歪门旁道的揣测。也可以找找思维方式上的原因。中国传统中缺少那种逻辑的训练，很难在争论中只围绕一个话题本身展开。他像兔子一样蹦蹦跳跳，你就这个问题争论，他就一下子跳开了，他可以在三句话四句话中间换三个或四个话题。这种东西挺可怕的，你无法与他争论，继续争下去你就进了他的陷阱，你找不到问题所在，最后也不明白争论的是什么。这有点像中国古代的绘画，不是焦点透视，而是散点透视，让你目不暇接，到处都是点，又找不到某一点，你不知道和谁去说，说什么。这种争论一旦陷进去，就正中他人的下怀。一扯到人身攻击上，人们就特别容易动怒。
所以说，面对大众文化的攻击、炒作，你的回应必须始终把握住自己在干什么，想说什么。你攻我我骂你，来来回回的，最后只剩下旁观者看热闹，当事者相互仇恨的分儿了。中国人在争论时有一点特狠，劲劲的。他心中的致命处一旦被触动了，他就放下其他一切，直奔你这个人来，他想把你这个人从根上灭了，想让你没有发言权。他们甚至在你失去发言权的时候，把你往死里弄。
王朔：你说的是不是“文革”的时候那种相互攻击？那时候确实是这个，一棍子打下来，接着就没了发言权，接着就身家性命受影响。可能越年纪大一点儿的人，这种感觉越强，他心有余悸，过敏性反应，一碰上这事就后背发凉，冷飕飕的，无法心平气和地对待这个东西。
老侠：到最后，就变成人与人之间的战争，跟观点、文章本身无关了。中国文化中不仅缺少诚实，更缺少宽容，那种伏尔泰式的宽容；我可以不赞成你的观点，但我要以生命捍卫你说出自己的观点的权力。
王朔：中国古代的绵绵不绝的“文字狱”大概是不宽容之最了，一句诗可以掉脑袋，还要祸及九族。
老侠：大家深受其苦，到现在还不觉其苦，弄起人来都挺狠的。
王朔：后来，我还发现一种情况，就是其实大家都同意这个观点，却拉开了阵势争论，其实根本就不交锋的，纯是打架，就是因为你这么说，他就偏要那么说，打来打去是同一件事儿。
老侠：我听说新诗有一个争论，一边是欧阳江河、唐晓渡、王家新、西川，另一边是于坚等……
王朔：他们有篇文章说，其实大家说的没矛盾。
老侠：我觉得他们的关于诗的讨论挺无聊的，放着关键的东西不谈，闲极无聊，都跑出来磨磨牙齿。
王朔：他们还动真了，打得脸红脖子粗的。我真看不出来他们之间有什么分歧或深仇大限。
老侠：没有分歧，但有深仇大恨。
王朔：你们强调这个，我们就非强调那个。他们其实都在强调一个桌子而已，一个强调桌面，一个强调桌背。我没觉得他们在理解上有多大的矛盾，不能协调的地方，也就是彼此挑文章中的刺儿。如何没有把话说周全，一旦抓住，起而进攻。
老侠：原来是灭北岛们，提出“后北岛诗歌”。现在是“后北岛们”彼此攻击。
于坚带着一批新锐，唐晓渡、西川等已然成了前辈。西川等人是按照西方的文本、翻译的文本写诗，唐晓渡等评论家也是按照西方的理论评论西川们的诗，叫“文本批评”。而新起的这帮，比较生猛，他们就说自己是日常写作，就写每天体验到的鸡零狗碎，大白话的写作。但他们并不是真的这么写，也是从西方的东西过来的。现在的诗歌，其语言技巧不知比当年的北岛们成熟多少倍，但也仅止于模仿来的语言技巧而已，再无读了让人痛的东西了。对这类东西，还有个著名评论家说，于坚的诗很有意思，比如于坚的《Ｏ档案》，我不知道你看没看过，反正我几年前读时就想这也是诗？
你这一问，人家就说：提出这种问题本身就是不懂诗了，诗怎么可以问是不是，这是类现代的前现代的老掉牙的问题，现在已是“后现代”写作了。《Ｏ档料》这诗虽然没有阅读价值，却有文本分析价值。这世界上还真有这一路诗人与批评家，写出来作品不是给读者看的，而是专门给批评家做文本分析的。
八成外国的后现代写作都没有阅读价值，却有文本分析的价值。如果这样了，那倒天晴了，咱也学学这路子，弄出一种写作方法，吸引几个喜欢文本分析的批评家，凑一台孤芳自赏的没准还能成为经典的后现代诗歌荒诞剧。如果诗歌及文学照这路子发展，这有点大荒唐了吧。现在与八十年代不同了，还搞先锋的人，已无法吸引听众了，于是他们就找几个喜欢附庸风雅的人关起门来自摸，还摸得挺有快感。
前几年，牟森在电影学院排了个实验剧《彼岸》，没几个人看。后来开了一个讨论会，于坚啦、北大的张颐武啦……他们居然把这个戏吹到一种超越“五四”精神的高度，里程碑式的作品。这种圈内人的自摸挺普遍的。
再比如，吴文光与他老婆文隽，弄现代舞，找几个又短又胖的熟人去跳，那些人没受过一点点舞蹈训练，连形体训练也没有，碍于脸熟的面子就去捧场，名为之现代舞。还说现代舞、后现代舞就是谁都能跳。
王朔：我真不知道还有这一路子的艺术先锋。
老侠：其实，表面上看，有大众文化与精英文化之分，但骨子里大众文化与精英文化一样，都是赶时尚赶潮头。什么流行就扑什么，什么有利可图就干什么。没有人肯持之以恒，没有人坚守原初的信念。八十年代的文学界，一会儿是“伤痕”，一会是“改革”，一会是“嬉皮士”，一会儿是‘寻根’，一会儿是“诗歌热”，一会儿是“小说热”，小说最火那阵子，许多搞理论的搞批评的都改写小说了。我曾看过某一本刊物，居然就有“批评家小说字号”，好像是上海的一群中青年批评家的。
王朔：我看过一些。
老侠：写评论影响小，钱也自然就少，就去蹚小说的混水，没准一鸣惊人，就成了小说家。这几年又出现了文人“随笔热”，大家就都写随笔，外国的、“五四”时期的随笔集出了一大堆。
王朔：我也赶着潮头走，开始写随笔了。这个月末我要出本随笔集。
老侠：一哄而起。文人的“随笔”或“小品文”，与电视中晚会上的赵本山、黄宏、宋丹丹等人的小品的共同特点是媚俗，既媚主流，又媚大众口味。
王朔：前几年张承志那种壮怀激烈的媚俗风行一时，似乎他拒绝和抵抗大众文化，抵抗物欲横流，那悲壮与上断头台差不多。看他的文字，让人想起《红岩》中的江姐。
老侠：但他的这种道义和勇气是装出来的，真正他不敢正规，反而只对大众文化壮怀激烈。张承志的内心有一种对人的疯狂仇恨，说起话来咬牙切齿，推崇暴力，怀念红卫兵时代的横扫一切害人虫。他的文字是嗜血的、仇恨的、暴力的，居然还能成为一时的热点，可见现在的人，心都不善，不光缺少正义感、宽容，连怜悯、同情都罕见。除了自己的利益外，对一切都麻木不仁，至多是鲁迅笔下的看客。
王朔：我们打小就是吃枪药长大的，在阶级斗争中百炼成钢的，身边每天都是阶级敌人，不狠行吗？
老侠：大众也是冷血的。顾城这个被社会捧为纯真诗人的杀人犯，过着贾平凹笔下的那种士大夫式的妻妾成群的生活。
他刚杀完人又自杀后，国内的媒体把他炒成浪漫的殉情的真正的诗人，有人还找来国内外历史上许多著名文人的自杀来论证顾城之死对中国文学文化的重要意义。
但很少有人为倒在他斧头之下的谢烨说句公道话。刘湛秋这朵昨日黄花也跟着起哄，在三角关系中回忆往日的风流。整个社会都在炒诗人之死。太残忍了，太无耻了。
芒克还不错，替谢烨说公道话。顾城是被我们这个社会宠坏的，他从一开始就戴着假面具，直到杀人才本性毕露。小时家庭宠着他，写了几首诗后社会宠着他，结婚后女人们宠着他，出国后老外宠着他，杀人后，父亲、朋友、社会还宠着他。生生把一个诗人宠成杀人犯还要继续宠。中国人常说“禽兽不如”，我要说人的残忍远甚过禽兽，在动物中，没有任何一种动物的同类相残达到过人与人之间的惨烈。阴险、恶毒的程度。如果猫狗猪们也会说话，会用语言相互指责，它们一定会指着那只残忍的猪说：你连人都不如。
王朔：这些都是小残忍了，还有更大的。
老侠：我们有些人不知道怎么对待人，特别是人的痛苦。
今年世乒赛，一个十六岁的女孩拿了双打冠军。但她打球时，父亲去世。她特别爱父亲，家人就没敢告诉她。可她拿到冠军回国后，媒体就拿着这件纯个人的痛苦说事。先是她一下飞机，记者们围上去问到她父亲的死，那女孩一下就傻了，她还不知道这噩耗。《综艺大观》栏目，把拿了冠军的中国乒乓球队请到现场。主持人先向全国亿万观众说明了女孩父亲的死，又说这女孩如何坚强，为国争光之类。
然后把话筒送到女孩面前，非要让哽咽得说不出话来的女孩讲些大义凛然的话，唱唱高调。这样一种纯个人的痛苦在这么个无聊的节目中变成了一桩壮举，并向全国的亿万观众展示，逼着女孩放弃个人痛苦。
多残忍！我当时真希望那个女孩摔掉主持人递上去的话筒。
王朔：我觉得在残忍这点上，精英文化与大众文化没什么区别。
第七篇 金庸的媚俗与媚俗的余秋雨
老侠：学术界、学院派的追风一点儿也不次于大众文化。
八十年代如此，九十年代也没什么长进。有人说，学术界由八十年代的浮躁转向九十年代的沉稳和成熟。所谓“思想淡出，学术凸显”。实际上都是一回事。九十年代的学术界还不如八十年代呢，因为九十年代的学术界像大众文化一样没心肝，有点儿脑子的也是小聪明。大众文化的特征之一是炒作，是跟着多变的时尚，今天这首歌红了，明天那首歌火了；今天的偶像是刘德华明天就是周华健，排行榜每周都在变。学术界呢？它的变化节奏之快也不次于大众文化，一会儿换一拨理论明星和方法。今天是后现代，德里达，明天就是东方主义，萨伊德。
今天是本土化，明天又是规范化；今天是新保守主义，明天又是新左派；今天是效率经济学，明天是制度经济学。我觉得两者之间的变化节奏是平行的，只不过大众文化的覆盖面广，而学术圈子相对小了点罢了。但其流行方式。更新节奏、潮流交替，没什么实质的区别。北师大的博士、教授王一川，肯定是受大众文化中的音乐排行榜的刺激了，搞出个中国现当代文学排座次，多可笑。
王朔：他把金庸提得很高，让金庸踢走了茅盾，成了经典。北大的教授严家炎也说金庸是经典。我说了几句金庸就惹恼了他。他在北师大演讲专门谈及我对金庸的批评，他讲着讲着就不着四六了，居然由作品讲到了人，说金庸多么爱国，拒绝前港督彭定康什么的。这也和大众文化的人身攻击同一性质。～说到最后就要说到他不是评论金庸，而是对金庸进行人身赞美。我谈金庸只就他的小说，而严家炎捍卫金庸小说为经典，也跟着去捍卫金庸这个人了。他还是专门研究现代文学史的，怎么弄得跟哥们义气的小帮派似的。彭定康与武侠小说有什么关系？拒绝彭定康与能不能写好小说有什么关系。一弄就到人品上，他也像大众文化的传播似地，由一个话题转到另一个话题最后走到人身才罢手。
老侠：的确有许多共同的地方。王一川把金庸弄成经典，一定得意洋洋以为一鸣惊人。金庸的小说怎么能成为文学经典。至多是武侠中的经典，排个武侠小说的座次还差不多。金庸的书，除了展几下拳脚之外，那些人物皆是虚假的，他对中国文化也无多深的理解，不过是表面热闹罢了。再说了，梁山的草寇们能排座次，流行歌曲能有排行榜，好莱坞电影的票房也能排座次，但学术这东西。真理这东西怎么能排座次呢？身为学院中的教授，怎么连起码的常识都不要了呢？真理不能靠民主投票，也不能靠排行榜，只有权力的大小和票房的多少能排座次。
王朔：你说金庸，包括余秋雨之类的，都被人认为很有文化，字里行间透着他们熟读一些中国的旧书，经呀、佛呀、道呀、屈原呀、稽康呀、苏东坡呀……但他们说的不都是那一套吗？也就是道德呀、正义呀。善恶报应呀，几千年来就是这一套，这点儿思想。他们以为现在的中国还是这思想，好像这就够了。如此陈腐，再吊多少本书袋又有什么意思。像余秋雨这种人，一开始对我这样对传统文化不知道或知道一点的，他那种忧国忧民的情怀里有很大的迷惑力，你会觉得他很正派。很正直，好像做人就应该这样，起码他似乎是一本正经地严肃地对待一些事情。后来我看了朱大可写的关于余秋雨的东西，说他写的是文化口红、文化避孕套，说他实际上像歌星那样煽情。其实，传统文化也能提供好多媚态的东西，只要把这东西吃熟了，只要瞧准了上之所好下之所悦，什么都可以做成媚态，金庸的壮怀激烈呀，余秋雨的忧患情怀呀……反映到销售上就是卖点，方方面面都要这个，老百姓也要这个。他们只有自我标榜起来，把一切都上升到民族伤口的高度，才能更被人们所接受。可能中国这些年的媚态百出，就缺余秋雨这类忧患媚态了，所以才迫切地需要他，他也就轻松地游山玩水，忧患地伏案媚俗。
老侠：还有更恶心的，一般谈余秋雨的人从不注意。余的《文化苦旅》中动不动就提到当官的，某某市长、某某局长之类的，而且都是在感慨了一番古人的情怀之后，最后画龙点睛地提到某某某市长现在的作为，不正是古人的忧患情怀的当代传人吗？绝对到位，绝顶聪明。
王朔：你说学院派与大众文化有什么区别？像余秋雨这样的人过去出现过吗？
老侠：我觉得他的媚态上承八十年代的‘寻根文学“。
王朔：就余秋雨这么个文风，这么写东西，这么冒充文化的人，好像还不多见。
老侠：以前好像没有过。我一个朋友说，刚听说余秋雨，还以为他是台湾人呢。
屁大的小事也弄成民族的伤口。实际是“阿Q”头上的脓疮。
王朔：也许是人家名字起的就煽情，秋雨……有点凄风苦雨的感觉。
老侠：余秋雨的东西说穿了，就是传统文化的琼瑶，他是用琼瑶的方式解释传统文化。那种调点儿小情，泪光闪闪，很有点儿男女主人公忠贞不渝、海警山盟劲儿。前几天我在家和媳妇一起念了段刘再复的随笔《问苍海》。那个语言就跟余秋雨的差不多，大段大段的空洞抒情，让我想起杨朔、刘白羽、魏巍的散文，还有进入中学语文课本的高尔基的散文诗《海燕》，这种文风对中国的散文写作影响很大。
以前的文章中的结尾常有类似“让暴风雨来得更猛烈吧”这种。只不过余秋雨的文字中，多了点儿港台的软语，比如像“殷殷地企盼着”，整个儿是流行歌曲。
王朔：我觉得全世界的大众文化都一样。西方与中国没什么本质的区别。大众文化中有一种世俗的关怀，有一些能够持久地浅浅地打动人的东西，比如说言情小说中的东西，《廊桥遗梦》看得中年妇女们蠢蠢欲动。比如说刺激的东西，金庸的武侠，好莱坞的恐怖片，港台的功夫片，真正有点儿趣味儿的人，看了这些肯定会烦。但是大众需要这种抚摸，就像家庭主妇每天需要油盐酱醋茶，白领阶层需要名牌西服领带皮鞋一样。
老侠：大众文化与精英文化的区别，在中国很难分清楚。
但在西方，什么是大众文化，什么不是大众文化，有比较容易看出的界线。不是一部作品影响大、波及面广就叫大众文化。
比如五十年代金斯堡的长诗《嚎叫》，居然发行了50多万，这在诗歌史上也是天文数字。这诗的流行与二战后年轻一代的迷惘骚动想宣泄有关。但你很难说金斯堡的诗是大众文化。他现在已经成为文科大学生的必读书，成了经典。而在中国，大众文化与精英文化都向主流靠拢，所以，你分不清学术界的本土化潮流与大众文化的伪民俗制作之间的区别。其实没有区别。
王朔：他们是不约而同的。一进入大众文化，就大有卖身投靠，身不由己，跟着走的被强奸感。但是，时间一长，最初的耻辱渐渐消失了，光剩下享受了……钱呀。名呀、鲜花美女掌声呀，众星拱月的感觉不由你不轻飘飘的。
老侠：对呀。学术界也如此。当然学术界的说辞比大众文化更具有表面上的严肃性，比如弄来个萨伊德，东方主义、文化霸权。话语权力。话语霸权。新权威主义……这些年还有持续地讨论中国文学走向世界什么的，中国文学为什么得不了诺贝尔文学奖？好像我们的文学早达到了那个水平，不给我们是西方文化霸权的民族歧视。只有中国人能到这个程度，讨论自己的作家为什么没获诺贝尔文学奖。这种炒作比大众文化更恶心。原来，国内总说中国文化热什么的，我也真以为中国人的作品在国外火得一塌糊涂。但我一出国，才发现这只是一厢情愿的自模，是自己虚构了中国文化与西方文化的撞击，根本就没有那么回事。不要说当代作家了，就连鲁迅，外国的年轻人，大学里学文科的学生都不知道鲁迅是谁。但在中国，大学文科的学生有几个不知道海明威的。什么叫走向世界，只有你的作品超出了汉学的职业圈子，走向了人家的文化市场，像海明威在中国卖得那么火，才叫走向世界。就几个汉学家在小圈子里弄了弄，就把中国的文化人弄得神魂颠倒，以为自己在美国家喻户晓，不是太可笑了吗？再说，汉学家读你研究你是职业，是饭碗，与中国文化在外面的影响没多大关系。
退一步讲，抗拒西方的霸权，你要有道义上物质上的实力。联合国宪章是按照自由主义价值观写的，世贸组织的规则是按自由市场自由贸易的原则定的，八国集团，国际货币基金组织、世界银行、北约，凡是可以左右世界全局性的制度，皆由西方人控制。这不单是什么军事霸权、政治霸权。文化霸权。话语霸权，最根本的是制度化霸权，当今世界的全球化制度建构，皆以西方的规则为基准。在文化上，理论研究也好，电影。文学、绘画也好，制高点都在西方手中。欧洲三大电影奖，奥斯卡奖。格莱梅音乐奖。威尼斯年展、诺贝尔奖，连体育的最高荣誉奖都在西方人手中，什么欧文斯奖。世界足球先生。欧洲足球先生等。西方的这种制度化的全球霸权是它的实力使然。纵然你有一腔热血，你是正直的爱国者，没有实力，空喊号子去跟人家斗，不就是世纪末的义和团吗？
王朔：作为个人，现在的国人什么都不爱，只爱他自己。
说到具体的某个人，他不肯为祖国而拔一毛，却可以利用爱国来满足一己私利。
第八篇 谁造就了文化恐龙
王朔：现在有群生猛小生，冲著名人开刀，不光是给余秋雨、王蒙上课，讲台都搬到像钱钟书这类德高望重、众口一词的大师门口。
感觉上，钱钟书学问很大，挺清高的，拒绝这拒绝那的，似乎不像余秋雨，不像我这么媚俗。
老侠：钱钟书是有学问，也很清高，从媒体的报道看，他是爱谁谁，拒绝中国的媒体炒作，《东方之子》的采访也吃闭门羹。他更拒绝国外名牌大学的邀请，管你是牛津、哈佛，没戏。而恰恰是这种拒绝，又变成了另一种炒作，“大隐隐于市”这条古训又有了当代践行者，越隐越显，越拒绝越有人格高洁的美名。这种生存策略在中国已有几千年传统，有文字记载的历史有多长，隐士成名的传统就有多长，我弄不懂这种隐士文化到底是什么——所有的隐士都极有名，且都是“岁寒之松柏”之类的高洁。
王朔：我怎么觉得这像是一种成心。
老侠：钱钟书的那种拒绝，我以为是一种人格上的盲点，也就是狂妄到极致，甚至透明的程度。大家莫名其妙地把他捧上了“钱学”的位置，他就当真了，以为自己是中国乃至世界最大的学问家，狂妄到连牛津、哈佛这样的高等学府都请不动的地步。而我以为，一个学者总要心存敬畏，像牛津、哈佛这样的地方，出过多少影响人类历史进程的大学问家。大思想家。大科学家呀。一个学人去这种学术圣殿，就像教徒走进教堂。如果你还是个学者的话。而且他拒绝的理由是人家听不懂他的学问，他去牛津、哈佛讲学是对牛弹琴。中国的文化传统中，推崇无所不能的人格神，一个人要是圣贤，就什么都行，进可以平天下，退可以齐家修身，所有的界限都没有了。作家可以成为绘画或音乐权威，物理学家可以在经济决策上说三道四，结果搅得一团糟。
王朔：这就有点儿过了。
老侠：钱的这种轻蔑，给我的感觉似乎是这世界上只有他自己能听懂他的学问，剩下的人皆是附庸风雅的文人或小痞子。我不禁要问，钱钟书你是谁？你以为你是谁？你有什么真正的东西可以使你高傲到狂妄到“一览众山小”的悬崖上？心中没有敬畏的学人，决写不出好东西。这种敬畏是自己赋予自己的。当你提笔时，要时刻感觉到有一双明察秋毫的眼睛高高在上，命令你必须保持知识上的谦卑与诚实。
王朔：好像孔子也这么自负，登泰山而小天下。我听说钱钟书真的有学问，会若干种外语，一弄就是五湖四海，学贯中西。
老侠：钱是有学问，但既没有思想也没有方法上的独创。
他的《管锥篇》不过是中国从汉代开始的注经传统的墓志铭。
俗话说：先秦之后没有“子”。中国学术史、思想史在百家争鸣之后，就是一部不断地把智慧消耗到注经中的历史，四九年后由注孔子转为注马克思主义。从注经的角度讲，钱钟书堪称一绝，为一桌鸡毛蒜皮也要找来五湖四海的洋佐料。他声称别人听不懂，他那个《管锥篇》压根就不想让你懂，来来回回说些废话，犄角旮旯地掉书袋子，一弄就一大堆旁征博引。据说考钱的研究生要会五种外语，我不知道，这是招收研究生还是借此炫耀卖弄语言天赋。钱有方法吗？没有。有原创的思想吗？更没有。“钱学”的产生很可笑，我想不出那些捧“钱学”
饭碗的人研究些什么。《围城》嘲讽知识分子，“钱学”是对中国学术的最大嘲讽，在思想发现的层面上，“钱学”的研究界的智商等于零。《围城》也就是部酸甜的小说，人们却把它捧上了天。
王朔：学问的深奥我不大懂。但我读《围城》的阅读经验与读余秋雨的东西十分相似。都是先听说如何如何好，拿来一读，文字迷人，给人的直觉这人有学问。
但当你再向深读，视野开阔了一点儿，就会觉得这人是在玩花活儿，表面迷人的功夫如此深，其实里面没什么。他只是在炫耀他的趣味和学问，他并不想严肃地说点什么。
老侠：我初读钱钟书是《谈艺录》，一翻开真如初涉水的人面对大海，以为自己肯定游不过去，或要花终生经历才能游到一半，不被淹死就算造化大了。但读完了，除了东拉西扯和用牛角尖扎人外，不会给你任何启迪。我又寻遍钱钟书的文字，发现没有一篇可以称之为给人警醒的东西。中国的传统诗问的那种评注式感悟式的方法，有王国维的《人间词话》足矣。王国维不仅有学问、有思想也有真性情，他的学问扎实，却无一丝卖弄；他的灵性跃动，却无一点浅薄；他的性情撼人，能够以生命殉一种垂死的文化。这让我想起鲁迅的名言：
敢于扶叛徒的尸体痛哭的人，方为真脊梁。
王朔：一些关于钱钟书的赞美，包括杨绛的回忆，大都讲钱钟书的“文革”厄运，但钱在此前的境遇还是不错的，比许多人的命运都好，但这两位德高望重者似乎从不提那一段，感觉上，他们四九年以后尽受苦了，且苦大而仇不深，一副淡泊名利的仙骨。
老侠：钱的淡泊名利是做给社会看的，同时又是一种生存策略，既对苦难和社会不公正保持沉默，又能把自己塑造成似神的人格。在中国，面对那么多苦难与无耻，沉默似乎成了一种美德，一种良知。
而我以为，沉默非但不是美德，反而是一种巧妙的无耻——一种生存策略。无论多大的学问家，一旦太珍惜自己的羽毛，就将丧失良知。
王朔：想起鲁迅的名言，怎么说来的，好像是，沉默啊沉默，不在沉默中爆发，就在沉默中死亡。特别是对于知识分子来说，沉默即死亡。
老侠：这些年知识界有股极不公正的思潮，对死去的人照死里夸，塑造一个个新的人格神，比如有关陈寅格的炒作。
王朔：好像还有个叫顾准的。
老侠：顾准与陈寅烙大不一样。有一次纪念顾准的讨论会上，一些中青年学者对顾准并不买账，说顾的理论早落伍了。
纪念顾准明摆着不是理论问题，而是极端恶境中的坚守问题。
顾准是在多么恶劣的环境下写出那些东西的。换一些人，知识再多，理论再博大深邃，未必能写出那些东西。冯友兰可谓大家，但看看他在四九年以后，特别是“文革”中写了些什么，全是垃圾。顾准的那种坚韧与良知，那种知识上的诚实，不仅在当时，就是现在，也是大大小小的学者文人所没有的。
这些不屑于顾准的中青年学者，在知识上可谓学贯中西，但在做人上一无所知。
他们用开放时代的知识去贬低顾准，未免太冷血了。朱学勤就此写过一篇东西，很沉痛、很激愤。
王朔：在思想上最活跃的八十年代，也很少有顾准那样的诚实。
老侠：陈寅恪的命运就不同了。对陈的赞美几乎众口一词，中青年学者都拿陈寅恪附庸风雅，似乎谁不赞美几句陈寅恪，谁就是狠心狗肺。我见过一些中青年学者写文章赞美陈寅恪的诗词。陈寅恪有学问，也有傲骨，他的历史研究颇有建树，可是他的诗词我实在看不出有多优秀，他的《柳如是别传》也决没有说的那么出色。
但一些中青年学者，连史带人带诗一起夸。就像对待《红楼梦》，感觉上凡是有点儿名的上层次的文人都写过《红楼梦》，刘心武关于《红楼梦》的文字，恨不得连书中的一口唾沫都要硬看出微言大义，附庸风雅到这种地步，是个东西经这么一夸也就不是东西了，被糟踏得不成样子，成了个垃圾桶。中国知识界的附庸风雅、攀附权贵在造就一个个伪君子的同时，也制造着一个个垃圾桶。把人夸得不是人了，而中国又没有神，你说他成了什么，垃圾桶。《红楼梦》并没有优秀到字字珠现的地步，曹雪芹就好卖弄他的文采，动不动就开个诗社什么的，你一首他一首我一首的，没有几首能读的，占了太多的篇幅。
壬朔：学术界的这种浮夸没有感情，没有性情，大家都在附庸风雅玩文字游戏，弄到最后把人夸得一个个面目可惜。鲁迅，四九年后愣被捧成个神，一个大垃圾桶，什么垃圾都往鲁迅身上堆，这么多年的鲁迅研究大都是垃圾。这固然有意识形态上的原因，现在看，附庸风雅也难逃其咎。流毒至今。像我这样与学问无关的人，对鲁迅的反感就是这些垃圾造成的。很多年轻人都有与我类似的感觉。当年鲁迅说最恶莫过于“捧杀”，他自己身后的命运正应了他当年的咒语。
老侠：但那些真正的信仰者大都被遗忘被冷遇。林昭。
1954年入北大新闻系，1957年成了右派被劳改。她是50多万的拒不认罪者，l960年因参与所谓“反党反革命小集团”而入狱，1962年“取保候审”，同年12月再度入狱，被判有期徒刑10年。1968年4月29日被枪杀。她曾向北大校方发出质问：
“当年蔡元培在‘北大’任教时，曾慨然向北洋军阀政府去保释‘五四’被捕的学生，你们呢？”她还在临终前自信地写道：“揩吧！
揩吧！这是血呢！”但她不知道，殉难者的血迹很容易抹去。
王朔：中国文化人的媚态打小儿就耳濡目染，是根子上的，一代代渊远流长，不光是向权贵。向大众抛秋波，文化人之间彼此的互媚更情谊绵绵。波澜壮阔。
老侠：你的小说中有这样的情节，一个学者，或诗人或文化名人，一群陌生的小年轻的，第一次见他，毕恭毕敬地敲开门，进去就是没头没脑没天没地的乱夸一通，那老师一下就晕了，找不着北了。你刚才说鲁迅毁于他诅咒过的“捧杀”，改革开放前，鲁迅这个垃圾桶中全是革命硬骨头。一改革开放，这桶中有点儿值钱的玩意了。易拉罐啦，口香糖啦，没准还有个把冰箱彩电电脑之类的。穿不上裤子的时代用无私的心灵捧人，小康的时代就用暴发户的挥霍捧人。
常从报刊上看到巴金老弟给冰心大姐的信，还有萧乾，那种相互的抚摸几近于宝哥哥和林妹妹，但我从未见过这种通信中有朴素的真性情，似乎彼此写信问候只是为了见诸于媒体，向社会炫耀些什么。在老一辈中，王元化有些真性情。他讲起过早年清华园的生活，那种透明、畅快、自由的呼吸，是他这一生最值得珍惜的时光。他的父母在清华教书，都是基督徒，从不干涉他的生活。还有李慎之老人，是现在还活着的世纪老人中，难得的有良知者，从他的文字中，还能读出真性情，还有种激情之思……要说冰心和巴金之间的那种惺惜，还有点儿才女与才子之间士大夫的遗韵。到了刘心武、王蒙这一代人，相互之间的夸就是赤裸裸的互媚。
百花文艺出版社曾出过一本名家论名家的书，一大批当红文人，你说我好，我说你更好，简直到了不知羞耻的地步。
王朔：有些夸也不全是世纪老人们自个儿的责任，很多关于“文化恐龙”们的吹捧文章，都是家属们在背后指使的。写传要经过家属的同意。这种把关有时比意识形态的审查还要严厉和苛刻，还要只准赞美不许批评。
老侠：这种保护是一种利益关系。很多所谓的名人传记，严格地讲已经不是传了，而是他们的儿女们、家属们，为了自己的既得利益授意把他们家的“古董”写成什么样子。
王朔：祖宗传下来了就这么一件值钱的“古董”。还有几道裂缝，一定要精心呵护，千万不能砸了。我觉得这些家属很愚蠢，非要把他们家的“古董”弄成很伟大的人物，不怕累着。不知道他们为什么这样想，好像这样就可以流芳百世。如舒乙，成天就吃他爹（老舍），简直是个空头文学家。
老侠：不光空头，且很贪婪，榨干了骨髓还要吃。12月3号的《南方周末》，有一篇关于巴金的文章，也就是写巴金在医院中治病。但题目很大很吓人，叫《一个纯洁的灵魂——记病中巴金》。我不知道作者为什么不直接用“记病中巴金”做题目，非要弄个“纯洁的灵魂”安上，似乎这样就可以挽救病中的老人。有话不好好说，偏说空话。这种夸法是一套程式化的东西，已成为国人的思维定势，程序一旦启动，就由不得你了，即使被夸者脸红心跳，大声断喝让赞美机停止，也不起作用，它一定要完成既定的程序，把输入的成仙成圣的词汇全部输出，否则机器不会停转。
王朔：这就叫“照死里夸”。把死人夸活，借尸还魂。把活人夸死，丰碑永存。
老侠：不要说“良知”、“高贵”了，做人的最起码的诚实，对国人来说都是一种非常奢侈的东西，我们挥霍不起。这条底线太不容易坚守了。说谎是许多人的精神癌症。不会说谎就意味着无法生存，说谎安全，说谎一本万利，空手套白狼。
学别的东西比登天还难，学说谎学无耻根本不用教，一种娘胎中血液中的无耻。
大跃进时，某科学家居然要从科学的角度论证高产粮食能达到几万斤、十几万斤。
这种知识上的不诚实是最大的无耻。波普尔在《开放社会及其敌人》一书中论及黑格尔哲学，他说黑格尔的成功是“不诚实的时代”和‘不负责任的时代“的开始，”起初是知识上的不诚实，后来作为其结果之一，是道德上的不负责任；直至出现一个被一种夸大其词的魔法和隐语的力量所控制的新时代。“波普尔引证了一些黑格尔哲学中关于自然科学的论述，结论是，黑格尔连起码的自然科学的常识都不懂，却能构造出庞大的自然哲学体系。而且黑格尔明明知道他在自然知识上造假，但他仍然要把这一假象上升到辩证法。本体论的高度。这种理性的无耻也是黑格尔在中国颇有市场的原因。
王朔：知识上的诚实与道义上的负责，是一个作家的界限，界限就在这儿，要是守不住哪怕退一步也就完了。
老侠：半步也不行。甚至脚根儿稍一动，就可能全线崩溃。中国知识界的关键不是理论问题，而是诚实问题。这是底线。道义上的勇气不够还可以理解，知识上的诚实一旦丧失，上帝也救不了我们。真正坚守在自己的写字台前，让一双锐利的眼睛俯视你的笔，这种自律就是良知。遗憾的是，这种人几近灭绝。多年前，在北大的一个座谈会上，有一个研究生提到了冯友兰，每天早晨拄着拐杖立于未名湖畔，面朝东方，等待日出什么的。这个学生被冯友兰肃穆虔敬的背影所感动。其实，这种形式只是一种做出来的姿态，是做给别人看的，他知道这姿态很能迷惑一些人。
如果他心中真的有所敬畏，哪怕是对日出对大自然的敬畏，他也不会在五十年代去印度时有意回避他的老同学和老朋友，不会写出那么多御用的哲学垃圾，不会进入“文革”时的写作班子。他自己的哲学中，提出的人生境界已经成圣成神，但在现实中却没有任何坚守。
而中国人对这类学者极为宽容，如同对那些沉默者的宽容一样。实际上，这种宽容决非真正的宽容，而是一种同病相怜的相互庇护。
我倒更欣赏宗白华，这位老先生只对艺术有兴趣，是北大知名教授中最淡泊名利地位者。他最爱干的事是去看好的画展，只要有，他从不会要求学校给派车，自己拎个包，拿着拐杖，挤上公共汽车就去了。他对中国艺术的特征的感悟是现存的美学家无人能与之相媲美的。李泽厚的《美学历程》关于中国艺术的议论最精彩的段子，全部来自宗白华，有了宗白华之后，余秋雨还厚脸皮去“文化苦旅”。他肯定没看过宗白华的东西，或看了不以为然。
王朔：但学院派对一些骨子里坚守的人却非常苛刻，类似一种懦弱者的同盟，真的墙不敢以头相撞，反而用刀子猛捅纸糊的墙。久而久之，中国知识界的正义感全发泄在绵羊或猪的身上，面对一群蚂蚁的大义凛然和面对一只虎的狼琐下作，也不知道那么多知识都到哪去了，字儿一认得多，人就变得小心眼儿。他们一开口，上帝就发笑。
老侠：上帝不会盲目地发笑，中国知识界的一些人的下作连值得发笑的游戏都玩不好。中国只有读书人，但没有知识分子。经过近百年的启蒙和开放，仍不及历史上的司马迁和庄子。这两个人是中国读书人中罕见的清醒者。
