这个行当的性格也许是“习惯性焦虑”
张志安（以下简称“张”）：有些人认为做调查报道的记者，性格因素很重要，比如勇气，执着？是不是有这样的“先天禀赋”？
杨海鹏（以下简称“杨”）：
我们这个行当有太多的泊来称谓：“扒粪者”，“调查记者”，“新闻英雄”，“深度报道记者”等等。好象洋概念传入中国后，都有些走样儿。像我知道的一个已经命赴黄泉的“黑社会”老大，生前，被他们的市委书记称为“台州的比尔-盖茨”。不少股市上的骗子，也被人戴上了“中国的巴费特”，“中国的索罗斯”。
我想，我们最好有个约定，我们谈论的所谓调查记者，特指“扒粪者”，或者是“丑闻揭露者”。 而真正意义上的调查记者，是新闻职业化的产物。新闻权力有充分的法律保障，新闻机构是站在社会立场，为公众提供资讯的专业信息商，在国外这种新闻机构，也只有半个多世纪的历史。
我一直在想“我是谁”，但坦率说，我们不是外来概念中的那种“调查记者”。就是记者这个概念，虽然我们与外国同行似乎从事着同样的工作。
我想我们的职业不存在“先天禀赋”，比如您说的“性格因素”，就带有这种暗示。我总觉得与大家概念中的“标杆人物”有游离感。他们有的真是“新闻英雄”，我不想沾光，自知只是一个与粪打交道的“时传祥”。王克勤可以把我划进圈子，但我知道我们间的区别。
很多人，甚至包括同行都把“标杆人物”的一些品质，当作整个行当的品质，把他们的性格，当作行业的性格。
这存在一种危险：你一旦用这种品质和性格，去要求所有同行时，我们只有自惭形秽，道德门槛那么高，只好把饭碗上交。我们称医生为“白衣天使”，把教师叫“灵魂建筑师”，但现在，她们倒是成了最让人诟病的行业。“标杆人物”成了行业的象征，投射于公众中的行业形象有诱骗性。
所谓“调查记者”中，的确有大众认为的那种英雄。并不是很符合人人自利的市场理性。更多的人有较强英雄主义情结。虽然很多同行知名不如我，但他们身上的英雄主义情结远多于我。现在“调查记者”，见面都是“你大侠我大侠”，有相互吹捧，相互激励的味道。这个“侠”字，有很强视觉感和心理暗示，一旦自我认同了，你须承担“除奸惩恶”的绝对义务。视觉时代嘛，“千古文人游侠梦”。把调查记者叫做“侠”，倒是满足了业内一些人的虚荣心；也投射出社会不公的时代，人们对“侠”的期盼。
所以，根本不会有什么“先天禀赋”。没有人天生懦弱，没有人天生勇敢。有的只是技能，工作态度等，都是后天习得的。“新闻英雄”，我想也是如此。
张：你说的投射于公众的行业形象有诱骗性是什么含义？既然你承认人人有自利性，如何解释这个行当存在“新闻英雄”？
人们读了你的文字知道你的业迹，想象你的性格形象，很容易转成电视剧或电影给予人的那种虚拟形象。
比如，胡舒立是中国最好的调查记者。我觉得以她所处的机构的性质，和她的专业能力，更接近西方意义上的调查记者。一个年轻的股民如不知道她性别长相，但知道胡大姐战绩告诉他，让他想象她的样子。很可能出现在他脑海的是一个戴着金丝边，生着落腮胡，叼着大烟斗，手里拢着些虚假报表，雷霆一怒，宵小皆惊的“现代大侠”。
我是沈宏非专栏文章的FANS。我读他的文章，感受到的沈公：玉树临风，齿白唇红，张口就是锦绣文章。觉得跟这等妙人交游，咱还真不配。待见到沈公真身，才知道这“视觉形象”是自己造出来的。
同样，人们对品质，性格这种内在素质也会有幻觉，与实际存在错位。
英雄不是他自己，而是一种与公众之间互动关系的结果。有些像娱乐时代的偶像与粉丝一样，英雄和他的拥戴者是一个共同体。前者有商业因素在导演，后者的导演是人们对社会公正，司法正义的期待的产物。人是社会动物，是一切社会关系的总和嘛。宗教制造圣徒，包括后来“典型报道”制造的英雄，包括影视编剧们制造的多数形象，都是一种“生产模式”。
每个人都有悲天悯人之心，但多数人的“自利倾向”，会控制自己的这种情绪发酵。
我是一个对环境和自身安全很敏感的人。觉得如果同情心失控，想成为所有苦难和不幸的代言人，你只会会使自己的个人生活，甚至心理失去原由平衡。让每个人选择的话，他的本能不会将自己置于危险的境地。但有很多是“不期遇到”，同时也是回避不开。如罗丹雕塑的〈〈加莱的义民〉〉，敌人提出条件，如果有六个人肯站出来牺牲，他们不会屠戮全城。六个人身份不一，都是普通人，他们的身形上也看得到恐惧，在世俗生活中，他们也许有很多缺点，但在某种不得不抉择的时候，他们会放弃自己，为公益作出牺牲。
这种精神动力，我想是悲悯。悲悯是深藏在所有人性深处的一种品质，只是有没有外在的力量将它激发出来。比如花花公子辛德勒，因为受到刺激，一变成为英雄。这种英雄我觉得很真实。
而中国社会环境，激发某些生命个体公益行动的因素很多。比如，社会不公的解决之途，有行政救济，司法救济，民间自我救济等，但我们的国家救济制度有很大缺陷，甚至是功能基本残缺，旧式的民间组织，如家族，行会，新式的NGO，或残败，或弱小不堪，民间救济就不可能。所以出现了投身公益的个人，律师，医生，调查记者等。社会是一个有机体，和人体一样，你眼睛不好，耳朵往往特别灵敏，最好的钢琴调音师都是盲人。我想这或者是“代偿机制”吧。
所以，我觉得克勤这样的“新闻英雄”，他的新闻行为有很强的公益性，对一个真正的职业记者来说，也许是一种“越位”。我想这种“越位”，外因主要是来自制度的缺陷，迫使个人承担着自己所不能承担的责任。
我一直在寻求“利他”和“利己”之间的平衡。但可以肯定是，我做不到他们那样，放弃自己，像王克勤与出租司机，喻尘与爱滋病人一样形成“命运共同体”。正如一位著名的“英雄记者”指责我那样。他用的词是“上海市侩”——我的确有这一面，只是他用词有些过火。相形他们，我也许更接近理想的市场人，合理利己，不使自己的个人生活失控，在工作中找到快乐感，也是我对这个职业的要求，但这也很难。
张：但作为社会黑暗面的职业挖掘者，苦难灾难的目击者，社会不公的深切感应者的“调查记者”，可能有更多的机会被这种情绪激发？
杨：我们生活在一个转轨时代，社会生活中充满暗角，充满骗局，挑战常识和羞辱我们普通人智商的东西很多，的确很难让常人能抑制住自己的愤怒。同时，“调查记者”就是把自己仅仅设定成一个记录者，也很难，你的对手会有各种手段对付你，明枪暗箭，防不胜防，行政的，司法的，黑社会的，风险难以测度，作业环境很恶劣。
像王克勤还好，他们的报社顶得住。相当多的新闻媒体，事实上无法对“调查记者”进行有效的保护，有的还有暴光敲诈，换取经济利益。
这种生态环境下的执业者，自然可能被逼着“越位”。只有通过“越位”，才能获得自我肯定和安全感。坦率说，这有些像精神自虐。
在十九世纪初到20世纪开始的一二十年的俄罗斯，充溢着这种悲悯胸怀甚至自虐倾向的人，看得出苦难和东正教救赎传统在每个人身上的影响。像“十二月党人”， 列夫-托尔斯泰，陀斯妥耶夫斯基，赫尔岑，还有布尔什维克党人甚至他们的很多对手，身上都可见到这种品质。他们的每个个人，都像是为整个俄罗斯承受苦难。
在“调查记者”内部自相推许的，我想也是“为公益”的道德勇气。
在读者的的评价，我想也是这样。对抗性强，对手足够强大，反复回合多，悬念足，愈显出记者的坚韧。而且公众与记者之间互动，情绪的相互投射，有很强的激励暗示作用，让他无法退缩，往往越挫越勇，到忘我之境，很多“新闻英雄”就是这么产生的。
包括王克勤这样的英雄记者在内，所有调查记者，性格的多样性，与其他人群之间没有区别。如果性格上有一致性的话，我想是“习惯性焦虑”。这不是精神病，可能是一个“精神病理现象”，也是职业和环境导致的，而不是“先天禀赋”。
频繁的高对抗性作业，很容易导致的情绪波动；采访过程中，风险难以测度，带来的恐惧和心理压力；职业声誉和实际生活间的冲突；面对隐秘的真相，是否有能力揭露出来？是否能说服编辑部刊登？编辑部是否能顺利刊登？你采访的所谓真相，是否可以经过公开后的考验？这样非个人所能控制，无力感和挫折感很强，还有看到了真相而不能作为，而造成的个人道德上的紧张感。
我想在全世界的“扒粪者”中，这种焦虑带有普遍的共性。有一次开会，一个美国哥伦比亚广播公司《新闻60分》的很老编导讲了他一部片子，因为公司基于商业利益考虑枪毙的事，痛苦不堪。在场的中国调查记者都笑了：在我们这里，这种情况太寻常了。我对他说：您到我们这里工作半年试一试，保证你半年崩溃。
张：这种焦虑应该是很有中国特色。照你的理解，我们的“新闻英雄”实际上有了超过职业要求，甚至“越位”的问题，是这样吗？
杨 ：《南方周末》有句口号：“让无力者有力，让悲观者前行”。为何那么打动人心！我想，也是悲悯。它是这张调查为核心的报纸的自期；同时，它投射出一种采编人员的集体焦虑。
我自己的感觉，是越该有力时越觉得无力；越前行愈觉得悲观。用某种方式，抑制自己的悲观倾向，也许是我们这种人的一项很日常的功课。我熟悉的不少检察官，公安侦察员，纪委干部，尤其是在一线的，也有类似的“病象”。但他们隐身于一个机构内部，不能想记者有一条以真姓实名面向公众，消解焦虑的渠道。
普通公众，尤其身蒙社会不公之害的人们，都有“钦差大人”“为民请命的青天”这种心理期待。记者得到心理暗示，很多就在公众期待中汲取力量，成一篇稿子，获得喝彩，消解了焦虑。问题是得到某种平衡后，新的焦虑来了，必须挑战更大的黑幕，无法知道自己何时无力胜任。“说出真相”，是一种最有效的宣泄方式，也是他们回应公众期待的方式。但在这个矛盾空间激烈的社会，这种“期待-满足”，最后，就是超越职业的范畴的“越轨”。
我这个“越轨”不是贬义词，没有这种突变性，社会就不可能进化。
与他们状况近似的，可能是医生和律师，这两个职业，工作本身就容易受到人类普遍的悲悯情结的感应。医生与病人，律师与当事人，为生死和疾病，生存权和自由权。我想这几年的“真话英雄”，集中这两个行业，与我们公共卫生和社会公正所面临巨大压力有关。
我相信人的自利理性，也相信每个人身上都有悲悯精神。
我既希望自己通过工作获得高收入和职业声望；也一直警惕自己不要迎合蒙受伤害的人对我的过高期待，以致让自己陷于麻烦。我一直在矛盾的心情下作业，感受可能深一点。
在我职业作业中，更多的时间考虑的是风险能否控制，我的操作是否安全，我的选择像是体操运动员，为落地稳可能减少选择前面动作的难度。
在操守方面，我有个玩世不恭的口号：“争取模范遵守〈〈小学生守则〉〉”。现在的社会，能做到这一点就可以是英雄了。我只是争取。
我能容忍自己所在的新闻机构因为自身安全压力，放弃我的稿件；但不能容忍的，是利用我的工作与内幕的相关方进行交易。
张：能不能举一个例子，说明以下职业记者与“英雄记者”之间的区别。还有〈〈南方周末〉〉有一种“集体悲情”，这种悲情对新闻操作是否有影响？
杨：更具有我们所说的“新闻英雄”的气质，他的价值出发点更倾向于“轰动效应/公共利益”。
新闻单位和调查记者，都有自己的策略选择。这在于你对环境的看法。
多年前，编辑部有次布置我一个紧急任务，写一起涉及上千辆出租车质量问题的群体纠纷，制造商在上海，是由地方官办公司组织他们购买的。当时，已是周四，〈〈南方周末〉〉下期出版要一周后，而苦主把希望寄托在我们身上。我在宁波的宾馆房间里被二十几个车主代表包围，在知道地方当局拒绝对话后，群情激愤。他们希望马上见报，但我们出刊周期不允许，他们开始了事先实现策划好的行动，让已经在绍兴几十辆车，继续出发开赴上海，准备包围生产基地。
在与他们商量后，我叫来新华社的记者张奇志，他们用“红机”与北京联络。在朱总理的及时干预下，省领导在午夜跑到嘉兴，截住出租车司机并向他们作出保证。第二天，上海方面来人，与司机谈判，他们得到了满意的结果。
那时我已经到温州，另有任务。但编辑部有人认为这个事件是有了我们的参与，才得到妥善解决的。北京几家著名媒体有了报道，我们必须有所反应。同行竞争嘛，就是我比你们知道并说出更多的内幕。虽然，它的新闻价值当时已经大为降低。
忙了两天，算是把稿子交上去。但报社受到了方方面面的压力，对方是国企巨头，是有政策影响力的企业。在保护国企商誉的政治家的压力之下，也考虑到问题已经得到解决，报社把已经印好的报纸全变成纸浆，损失很大。
编辑打电话安慰我。他也许没有想到我的反应很平静。一，我对所有的新闻机构没有迷信。因为新闻机构如同人，总有承受不了的压力；二，我们已经做了有能力做的，问题之所以能解决，是因为新华社的效能，总理调动行政资源施加压力；三，别的媒体已有公开报道，再报道不是独家，不会提高我的个人声誉；四，而我又是一个上海市民，未来很大可能还是回到上海，他们又是一个有巨大能量的地方巨头。当时考虑为“一根鸡肋”，自己没有必要得罪他们，给自己增加一个敌人。实际上，那几年我很少做上海题材。
在以后的几年，我一直思考着这条“禁发新闻”的过程，包括解剖自己，解剖我们的新闻机构。
前两点的意义在于，我们新闻机构特性，决定了我们功能不完全是为社会提供真相，而我们提供真相，这一行为本身的目的，很大程度上是呼吁国家（行政与司法）的救济，同时在商业上通过满足阅读，求得商业的利益。
这说明，围绕这样的丑闻，我们的媒体与国家之间，不是西方意义上的“舆论压迫国家”，我们没有实质性的压迫能力，因为我们还不是“公益和商业”的媒体，也就是还没有完全社会化。公信力是媒体的核心资产，我们的报刊刊号是垄断的，而不是自由登记的，所以公信力的初始来源，是“党和政府”。
《南方周末》影响力最大的时候，虽然我们以自由记者期许，实际身份是《南方周末》法律意义上的“临时工”，但民间仍旧把你当作“钦差大臣”，“特派员”这种角色，从我们的实际授权关系，和民间给我们的定位，我们都不是西方意义上的职业新闻人。这种角色确定了权力来自政府，而不是社会。
我觉得三四两点，可以说明我有“趋利避害”的市场人理性。换一个别的记者，在知道自己的文章随报纸被打成纸浆后，是否会有我一样的反应？我和他们的区别在哪里？或者说，大家都有“英雄主义”的情结，为什么我不具备有些人的勇气？
我觉得一个差异，就在于与报社之间的关系的自我认识。很多同事不再可能回到落后的家乡省份，但他们在广州没有户口，没有编制，甚至没有住所，终日要么在新闻现场，要么在办公室里。因此，对报社的倚赖性，不仅是经济层面，更多是精神层面。一个词比较准确形容这种关系：庇护所。
身在其间的人，有一种强烈的集体悲情，而且，这种悲情一直处在激荡状态。什么东西做与不做，总编辑，编辑，记者经常会争论，这很正常。问题是争论往往被悲情裹挟。
别的人我不清楚，我和翟明磊好象更“职员化”一些。这个词和“倚赖性”一样，不含任何褒贬。它们是一种报社与记者关系的状态的描述。
对我来说，也许很多朋友认为是市侩式的想法：个人通过诚实劳动，获得高的收入，已有足够吸引力；如果附带得到某种价值上共鸣，是一个工作岗位的“精神外快”，一生难求，它增加了劳动的快乐熵数。
张：当别人要求你的援助，而你出于自利不能满足，是不是很痛苦？有没有一些调查你放弃而事后后悔？
杨：是这样。但我没有什么后悔的。只有对那些抱有过高期望的人的遗憾。
比如说，在〈〈南方周末〉〉第二年，我碰到这样一个案例，一个流浪汉带着孩子到记者站：自诉他原来是一个拥有几千万资产的农民企业家，与合伙人，也就是弟弟发生矛盾。对方设法与一些人联手，把他送进精神病院。这些人的身份，有流氓也有官员。几年后他从医院出来，妻子另嫁，企业资产被弟弟控制，被合法掏空。他生活无着，领着七八岁的儿子，四处上访。
他的举报材料无懈可击。有几十个知情者。但不能确定他们是否愿意合作。举报人出院时的医疗报告，和我近距离的多次接触，都证明他是心理正常的人。
这样的举报，对一个调查记者而言，可能是可遇不可求的“猛料”。里面还有这样一个关键材料，在出院后，他先后多次看精神病医生，都确认他没有精神病。上海的一个精神科医生，询问了他以前的“病史”，觉得有异：他之所以被强制关入精神病院的那种病，理论上是“不可逆转”的。
但我做了初步调查，觉得难度非常之大。因为很多知情者实际上是被对方控制的。这样，我很难取得足以证明这件事情存在的证据，而且，我不是司法调查，这些人随时可能因为压力而改变，这样，我必须获得更多的人的证词来证明，但你知道这更难。
我估算，自己如果做这个采访，出于安全考虑，可能要两个月或者更长时间。而且，一旦对方反扑，我可能为之要耗费更长的时间。我们那时，记者已经开始考评制度，一旦你采访了一两个月，而报道失败，就意味着你的收入锐减，甚至饭碗会出现问题。
所以，我顾及这些因素，最后还是放弃了。甚至没有把这个题目报给编辑。因为你一旦报给编辑部，他们让你做，你就难以拒绝，他们不会为你的工作难度考虑，只有你自己才能做选择。
张：但很多书籍，甚至研究者都有这种说法，难道你认为是“行业神话”？比如说相对于常人的勇敢，执着，正义感。
现在已经不是一个堂吉苛德那种游侠的时代，而是职业人的时代，忠于职守，甚至坚守底线，我觉得就不简单了。比如李金华和钟南山引起的公众关注，大家当时为他们担心。但我觉得他们做的，只是他们职业最基本的要求，那么如何解释他们获得了那么高的声誉？这说明，他们所为和所处的环境反差大，众人诺诺，一士谔谔，就显出来。是我们的环境有问题。
我们存在严重的社会不公，而相当数量不能通过行政司法得到救济，中国也不强大的民间社会的自我救济，比如传统的家族，宗教组织；没有中间组织，往往抓住任何可能的救命稻草,在这种情况下记者角色变化了除了政府特派员还变成了能与上层社会通消息又能关心老百姓疾苦的人.对于这样的人,老百姓寄于了神话般的心理预期.人心是社会心理预期投射.一个记者如果不能完全客观地对待这种心理预期，必定会改变他们的心理状态。外国有“扒粪者”被称为“罗宾汉”；中国则叫“大侠”。一堆调查记者在一起，也是“你大侠我大侠”地叫，但我倒是看不出什么异于常人的地方。
你怎么理解他们身上的“英雄主义”倾向？你可以把它当作一个处在焦虑状态的人，做的一种求得心理平衡的体操。我见过许多手无缚鸡之力，柔弱异常，实际生活中也许经常多愁善感的女子，一下子会爆发出惊人的力量。高耀洁，刘姝威是不是这样？
人人都有被认可的愿望，处在高风险作业中的人，被认可的愿望更强烈一些。风险投资商自我认可的标尺是金钱，调查记者更多是荣誉。 当然，有时甚至出现自我膨胀。“水门事件”两记者中，其中一个在功成名就后，就出现过这种状态。盛名如山，心理上扛不住。
我们也都是肉胎凡骨。要控制自己的悲观，又不能忘乎所以。
前一阵子，有个前辈记者，耗了几个月心血的稿子被毙了，喝高了找我诉苦，不断地说：“大个子，我们的笔没有用，老子想走了”。
我知道他在做平衡操，就安慰。
一转身，记者节到了，他跑到电视台接受访问，讲这个行当如何重要，如何需要牺牲精神；再转身，他搞出一个很轰动的调查，红光满面。同行见面夸他宝刀未老，他笑得眉毛都要掉了。
一位老兄，跟几个实习生大讲多年前一起采访的经历。我对他私下说：“大哥呀别给自己贴假胸毛了。你为什么不说自己怀疑被跟踪，人家拍你肩膀就吓个半死。”很久前，他曾经谆谆告诫我：“人家说你勇敢，千万别相信；你自己别相信了，这活儿你就干不了多久！”
即自大又自卑，即强大又弱小，既有力又无力，这些矛盾状态放在一个人身上，你想是什么结果？
在这个失序的年代，身处一个失序的行业，转轨时期，内内外外，工作生活，让人焦虑的事情多，习惯性的焦虑，甚至偶尔的情绪失控，在我们身上出现的机会可能更大一些。
套用何祚庥先生评论矿难那句有名的话：活该我们在这个失序的世界里最没有秩序的暗角作业？
我们就像走钢丝，比把握风向和绳索平衡竿更难的，是把握自己心理平衡。
也许我不是把握得很好的。所以从钢丝上掉下来。
张志安：说说你自己的作业方式，你在司法腐败调查中好象更有心得？
杨：我司法腐败调查做得多，自己也在政法部门工作四年，常年与法官，警察，律师，学者甚至各色犯罪人等打交道。自觉与几个熟悉的做司法领域调查的记者，差异很大。
采访是为获得真实情况，你分寸拿捏得好，说的是行内话，相对容易获得内部人信任感，他们预估出与你合作的风险，你得到更多的合作。有一位知名的记者说，他很多次把记者证拍到桌子上，威吓警察。
我做不到。再难，我也不会采取这种方式。一是对方没有问题，你这是羞辱别人；一旦对方有问题，一时情绪失控，后果难料。
即便是司法系统的腐败者，大多也有理智，他们知道你在调查，最先想到的是，用非暴力手段阻止你，如果有路，一般不会狗急跳墙。而且，我们这个社会，通往真相的路也许就一条，阻止真相曝光的路，有很多。以暴抗暴，更多时候是适得其反。
我的采访作业方式，时间消耗比较长，别人找一个证据，我可能找三个证明同一个事实。报社有没有愿不愿意下本钱很重要。
有的时候，这种方式对那些“粪”的主人——腐败的官员有一定欺骗性。我见他也许是最后一道程序，我给他错觉，让他觉得很多事情我还搞不清楚，留给他找关系干预的时间。
比如，一个与高利贷者勾结，甚至把法院的公款也拿去放贷的法院院长，我见他的第三天，长篇调查就见报了。他情绪失控，一副哭腔在电话里对我说：“杨记者，我还以为我可以跟你做朋友，你就怎么把我毁了。”在我离开后，他确实找过当地一个同行，他们刚约见，勾兑程序没有开始，他的事上报了。
所谓高风险作业，就是在于你算路再好，总有些风险你没有办法预见。
对司法调查，我风险控制很好。因为知己知彼。在搞一些著名产品的商业欺诈调查时，作业时的心态，就没有前者放松。报社的编辑，因为我拖时间，踌躇不定，有时忍不住骂：“你小子也是一路好汉，怎么那么没有胆色！”
张：有人说，你在日常生活中有东方朔优孟那样的滑稽家的一面，这是你的“平衡操”吗？
大家排遣方式不一样。我爱好多一点，平衡心理的方式可能多一点，也常常焦虑。
严重时的“平衡操”，可能是拿自己，同事，朋友开玩笑，甚至恶作剧，有时比较过火，不熟悉的人还真受不了。拿自己的领导，被人崇拜的同事，或开始有点自我崇拜的同事，和被公众神话了的报纸开玩笑。这种“侵犯性“的举动，或是掩饰自己的不安。有外人不理解我，甚至对别人说我大敌当前，如何从容，谈笑风生哩。
古人那种“谈笑间樯橹灰飞烟灭”，到这时才觉得理解，他们能不紧张吗？谈笑是不是内心紧张的一种保护？是不是想转移注意力？
有时想改一改难。平常还好，碰到一时解决不了的焦心事，“幽默劲”就上来。自己逗自己，逗别人，“做做操”，骗骗神经。
《南方周末》上海站站长朱强了解，什么时候我编排他的笑料，就是有压力了。他是个严肃的人，开始不适应；后来知道你憋着难受，也是为了帮你“做操”，会说：“听说你有个关于我的一个新段子，说来听听”。
没有办法，没有人心痛你，又没有心理医生，只有相互心理按摩。
有些段子好象在业界流传。后来，我与报社有些矛盾，离开。“记者的家”BBS上有个帖子点击率很高，把这个故事翻出来，说明我身为员工，如何不严肃不尊重这张报纸。作者肯定是《南方周末》的FANS。我那时不明白为什么，内部人都无所谓，反而是他们，不能容忍你用这种戏谑的口气说《南方周末》？
这个例子，也可以说明“真相还原”是很难的。
可以说你是“幽默”，也可以说你“恶毒”，至少是玩世不恭，定性可以根据评论者的那点经验走。看看老相声演员的传记，反官僚主义时，他们创作相声，幽默一下；到“反右”时，背景一抽，他们就是攻击政府，幽默到自己头上。
所以，现在《南周》的副总陈明洋说：《南周》是一个变态时代的变态报纸。
我们很普通，如何变得那么不普通。我想主要是环境。
以后，我碰到不少《南方周末》的FANS，是希望办类似报纸的晚辈，令我惊惧的是，不仅《南方周末》，甚至我们这些人，也被“视觉还原”成一群游侠。
他们想成为他们头脑中的“我们”。这种形象激发了一种危险的新闻作业的惯性，就是勇敢，更勇敢，一遇挫折，就相互指责环境，相互抱怨。问题是，你要是对他们说，要克制冷静，他们会认为你老不堪用，说说“有了孩子，是不一样”的话。其实我向来如此。
像鲁莽的登山者一样，凭勇气登上一座山，以为凭着这种勇气，就可以登上更高的山，而对技术，工具，环境的理解和认识强化，注意不足。激情，蛮勇，相互比胆，不重技术，或是我们民族的一种普遍的文化心理吧。是什么地方出了问题？历史教育，人格培养。
所以，在他们面前我一直大声说自己胆小。因为这是一个职业，是一个技术活儿，我认为自己的本事，够不着有效地所谓“事实真相”时，我写一个字都会怕。
张志安：因为压力大，自己心理上出过问题吗？或者说恐惧过吗？
杨：出现过，一度神经衰弱，挺严重。一个多月，不愿意接电话，独自闷在屋子里，家里人吓坏了。还有一段时间，家人常接到电话，没有人声，只有哀乐。我不知道背后是什么人，但家人的过度反应，让本不当回事的我苦恼，逐渐很受到他们情绪的感染。
在陌生的地方采访，被跟踪，刚开始是有点怕。后来觉得无所谓了，还很好玩。
我做过几个黑社会调查，对方与警察有勾结，上面让立案，下面推着不查，往往我到了当地，住进宾馆，也许几个小时后，楼下长椅子上，就坐了圈神秘人，候在那儿，看谁来找你。见你出去，就有其中一个跟踪你。摆脱并不是很难。不是为了受访者的安全，我还乐意让他们跟。人家不容易，让人家拿份犒赏也挺好。
后来精了，住宾馆不用本人身份证。有人问你采访什么，胡捏个题混过去。
如果仅仅是跟踪，你就作出过度反应，你可能被人家笑话，也不会有人肯冒险跟你说真话。像这几个黑社会所在的小城市，跟踪好象就是政治生活的一部分。比如其中一座城市，几个律师喜欢跟踪法官，法官们私下把他们评为“一号钉”“两号钉”“三号钉”。中国之大，无奇不有。靠跟踪起家的那个“地下组织部长”更不用说。
你把老鼠放进蛇笼里，开始老鼠可能害怕，但知道蛇吃饱了，并不会威胁它，也就相安无事了。那帮黑社会也一样，他们背后有官员，官员心理我们知道，这种时候不会搏，这样他们也会控制流氓采取卤莽的行动。
老鼠知道蛇吃饱，就不怕与它共眠。你知道对方的心理，也不会恐惧。而且这时候你表现得越平和，肯定会更安全。
有个党报做了几年的记者，文字不错，到〈〈南方周末〉〉见习，两个多月没有发出稿子，编辑部给他一个采访福建农村选举的题目，选举过程中好象有宗族械斗。临去，我对他适当地嘱咐几句说，那里宗族势力挺厉害，让他小心。
谁知道，他把危险马上放大很多倍，惊恐万状，最后狠狠心对另一个见习记者说：“我还是去，如果被打个骨折，〈〈南方周末〉〉不好意思不留我。”
我想他的问题不是自认为的不勇敢，而是缺乏经验。书本里没有的社会知识。
人总是因为无知而恐惧。实际上，我们碰到的“暴力对抗”很少。但往往是这种对抗，给外人强烈印象。
张：法院工作的经历和知识结构，是不是对你帮助很大？尤其是做调查。
杨：补充一句，我个人的性格，在十多年前离开法院时，我们一个大姐评价说：“你很早熟，也很不成熟。看问题时，有的时候像是八十岁；但你说出来，就只有十八岁。”
另一位很亲近的领导为我好，对我说：“小杨，你什么都好，但在我们机关工作，管不好自己的嘴，要闯大祸的。”没有几年，他倒是闯祸了，经济犯罪。
我的性格不是很适合机关。
我景慕古代的史家，儒学成为国家意识形态之前的那种。自司马迁被阉以后，史家们好象有这种“知识者的天真”的不再很多。我从少年时代开始，一直喜欢历史和考古，到现在还看这方面的书和专业杂志。
在法院工作四年，使我获得法律和社会的知识，同时也对政法机关的生态，运做，有了较深的体验。
它们与新闻调查都是在做“真相还原”的工作，而且有一分证据说一分话，相对说是一种经验科学。这种知识经历里学到的东西，被我用到以后的新闻调查中。
张：入行的老师很重要吧？
我做调查类新闻第一个老师，是现在已经离开新闻界的嵇晓雄。
我最早服务于上海的《青年报》，他在中新社，在我们那里兼职。他弄了一些西方的调查新闻文本，与我们一起研究探讨，让我们开眼，觉得做这种记者才叫牛。
他编辑一个调查版面，自己也做操作示范，他是学社会学的，用的方法可能是“田野调查法”。数据事例包括亲身经历，文本上现在看来很烦琐。
比如，调查上海的生活垃圾构成，他自己跑到高低不同的社区，翻人家的垃圾取样。我记得他当时最令人激动的发现是，住着很多名作家的文艺大楼，写了字的废纸的构成，比工人区还要低。
股市第一次暴跌，很多人自杀，上海人把自杀叫“跳黄浦”，他花了几个月时间，翻四十年来的档案，与几代水上警察交谈，找自杀获救的人，写了几万字的稿子。新闻标题是《谁在跳黄浦——四十年来黄浦江自杀事件调查分析》，想分多次刊登，第一期出来，卖得很火，上面就喊停了。
他是自费，因为股票认购证发了点小财。我开始时是靠“红包”——很多政府机关，政法机关都给发“车马费”。后来，靠外稿，小平南巡后，沿海很多地方新媒体多，往往写一篇文章，大特写什么的，相当于我报社一个月的工资。都是地方媒体，同行相互救急，而且也没有互联网。
中国现在那几个做门户网站的大亨，那时还不定知道“明天的早餐在哪里呢”？
新闻圈是“一流记者炒股票，二流记者拉广告；三流记者写外稿；四流记者写本报；实习生写头条”。我们这些“傻冒记者”，练起了“调查报道”。
师傅搞社会问题调查，咱就搞司法调查和维权报道。
我想我是一个狙击手，考虑多的是确定目标，防止误伤，有效精确打击，安全撤退。在我们的行当，仅仅说出事实的能力远远不够，你还要防备“后遗症”，比如对方的缠讼。你必须在调查过程中准备这个后手，否则纠缠你个一年半载，让你正常工作无法进行。
以后我的新闻作业习惯，都在那时形成。一是不怕烦，采访像嵇师傅一样耐心；二怕死，安全上稿，上了不要领导给你揩屁股。
现在，一个全国比较有名的媒体，要求调查记者一个题目做完连路途消耗限制在5天之内，否则差旅不予报销。我觉得他们的总编辑和经理人员，与他们写的那些漠视民工生命的黑矿主差不多。虽然他们官司不多，但新闻纠纷和事实上的瑕疵很普遍，他们没有赔个倾家荡产，还是因为有行政权力当靠山。
当调查记者，体制内与市场化的媒体，作业难度不一样，难处也不同，大报和小报不一样。小报一旦被缠上，有压力，未必顶得住，所以采访相对严格规范些。大报有党政权力的后盾。后来，地方势力一强，大报也难抗这种风险。像卢跃刚前辈，还不是被个村长缠了几年。
新闻诉讼很寻常。问题是，一些新的社会成分，经济精英有很强的影响司法的能力。
张：你曾经说做记者需要有个支持系统，是不是也包括家属的这种支持？
杨：调查记者这个行业，作业风险事先很难预估。虽然没有矿工那样的伤亡率，有时没有准备介入一个调查，我想心理上不安，与钻进一个缺少安全设施的小煤窑一样。
所以各种支持系统很重要，就像矿上的安全系统。
一个是业务上的支持系统，报社编辑部对你的信任和支持；另一个就是你的专业知识和能力、社交网络等支持系统。它们可以成为你掘进时的“承重墙”。 当然，这里也应该包括家属，应该让他们对你的职业的风险性有个客观的认识，而不应该只让他们看到这个职业那一点点“荣光”。
这方面，我没有那么多理想主义。我一直力求职业与生活角色之间的平衡。
一个著名记者在电视访谈中说，他有个黑幕的线索来自与一个亲属的闲谈，一旦他去写，对方那个政府机关很容易知道谁泄的密，因为那个亲属就是机关内部人员。他决定去做这个题目时，亲属哀求他收手，但他最后还是写了，引起全国性的轰动。亲属好象也受到很大的压力。
如果换作我，我会选择放弃。如果涉及很大的公共利益而自己确有不便，我会选择把线索告诉别的媒体的同行。
我也多次拒绝过编辑部给的题目，因为自己与调查对象的社会关系过于接近，如果对方知道我调查，他很容易动员我们共同的社会关系向我施压，成就一篇文章也会使我的社会网络牺牲很大。
但问题是，中国是一个低信任的社会，你作为下属的拒绝，很容易让他们有所联想——内部的信任和体谅是很重要的。
所以，我对动辄“大义灭亲”的“新闻原教旨主义者”非常害怕。我的拒绝只是合理的回避，我不会向对方泄露报社的动作。
像王克勤那样一直拿着很低收入，自费长期调查，我绝对做不到，也没有这份牺牲精神。我在遴选新闻线索时，对调查的难易，价值，报道后风险的大小考虑比较多，有很多报社，报道被禁发后，记者“没有工分”；如果连续被禁发，甚至被认为没有完成工作量；这样受影响的不仅是收入，甚至可能是岗位。
你改变不了体制的现状。但必须考虑你的职业能够持续下去，生活上不受大的影响。
如果支持系统匮乏，肯定无所作为。我在职业生涯第四年的时候，也放弃过，去上海的《申江服务导报》，写那种很软的特稿。我也干得很开心。人家说你这个“头牌武生”怎么唱起“花旦”了。但我觉得唱好“花旦”，也没有什么不好。除了娱乐记者，别的我都用尝试一下的想法。谁都不喜欢恐惧和绝望，但做调查记者要时时面对。
整个采编流水线上，合作者的相互信赖是个很重要的系统。具体劳动中的人，报酬是个因素，工序间的合作是一个因素，还有很多，比如制作新闻采访成本，多少？谁付？到现在，还有一些没有经济能力的报刊为了应对竞争，也要求搞调查报道，揭内幕，找证据是要下本钱的，各种因素影响，“破损率”很高，成品质量很高，也未必能够刊发。
还有报刊一旦稿子出不来，采访经费不给报销。甚至还有一旦涉讼败诉，让记者掏腰包的。真有些大炼钢铁，土法上马的味道。
现在的调查记者，这种来自新闻单位内部的系统风险，比十几年前大了很多。在资本进入后，“上面的指导”也增强，没有减弱的迹象。
编辑部很难抗拒资本力量，我们也缺乏抗拒这种力量的法律环境和制度保障，也没有一个强大的行业传统和知识传统支持这种抗拒。就是说你经营发财，但不能干预编辑事务。
对报社的系统风险也一样，你要有效防范自己的调查记者借此谋利。
也许我想得灰暗些。你长期面对丑恶，会对你的判断产生影响。我一直想战胜绝望和悲观。因为，你身边都是变形的信息，而你是它的消费者，也是它的生产者——即便你说的是真话，在听者那里也会因为环境，产生不同的理解。
比如一个年轻的做商业欺诈调查的记者，调查一个产品的夸大问题。他的证据做得无懈可击，信心满满地跑到对方老总那里。人家都承认，也没有摆后台，但一句话让这个记者一下子懈了气，从高人家半头，到一般高。老板说：夸大，不诚实？我的数据只夸大20%，你们报纸拉广告，发行量夸大多少，50%！
己所不欲，勿施于人。这是一条道德底线。
张：总体上讲，你觉得调查记者面临的大环境怎么样？
杨：我们国家改革开放迄今，经济权力几乎无孔不入，而政府权力仍旧是“法力无边”。记者要为公众说话，甚至发表独立意见是非常难的。
这种困难不止是来自舆论管理控制，还来自调查真相的人们自身，分析工具分析手段的匮乏，知识界与利益集团之间关系暧昧，也提供不了有力有用的智力支援。
各个利益集团诉求不一，新闻人很难有个独立的立场。
执政党和中央政府讲建设和谐社会。这很好。但问题是，要找到一条社会和解的路。有的同行或以为为弱者说话总是没有错的，由此或者获得道义上的满足感。他们的产品，体现的或许就是那种“简单正义”。
比如说，我和几个记者探讨“移民回流问题”。一般的记者，马上归结到腐败，挪用移民经费。但老一点的记者，会觉得不那么简单，有严重腐败，但在总移民经费的盘子里，还是很有限。
分析结果，觉得也要从中国农民的生活方式上找，因为这次移民安置，是分散安置到发达地区，打破血缘网络，地缘网络，想让他们尽快融入迁入地的社会和文化，避免土客矛盾。但中国农民，尤其是内地农民也是“网络化生存”的，血缘地缘网络是他们最重要的资源。比如相互借贷，网络之外的人，很难相互信任。在农信社垮台后，农村金融就是靠亲属邻里间相互借贷和高利贷维持场面。
问题是，你要有先入之见，认定是腐败，去采访回流的移民，他们也会这样归结，骂政府，骂官员。但你深入考察后，再设计问题，也许结果是另一种。
最后，记者花了很多时间采访，东西就非常之扎实。我们的移民方案，出发点是好的，但忽略了很多因素。移民安置，是天下第一难。
我觉得现在学者也绝少调查研究之风，记者更不用说，“简单正义”，很多是没研究透，先对抗，打上“为弱者代言”的旗帜，先确立一个“道德出发点”再说。海瑞是一个清官，但按现在的标准，他不是一个好的法官，因为他审案子，当事人是不平等的，他“宁屈强者，宁屈富者”，就是兄弟争产，用简单技术分不清楚，就宁屈兄长。实际上，我们很多记者的工作，也就是这个水平。
做一线调查越久，越不敢轻易发言。张口就错。不如多走多看。
中国太复杂。人类所有时代的生活方式，生产方式，处在一个共时的空间里，里面还有彼此冲突产生的问题。你身边就可能有人，穿着西装，说着现代语言，但思想可能停留在青铜器时代。至少，我的身边有许多“穿西装背着笔记本电脑的海瑞”。
中国调查新闻的“自然资源”量多质好，但保护得更加好。对调查记者而言，缺乏必要的技术手段，掘进安全的保障，滥采滥伐也比较普遍。多数记者，是“农民工还是国企员工”身份没有解决，义务是国企员工的，保障是农民工的。
我不知今夕何夕，一个人身上也有两个甚至更多时代的影子。整个业态怎么说？只有两个字：无序。
王景春有一幅图片新闻，叫“我是记者”。
我一直在追问，我是谁？我在哪里？
张：我们很多批评式的调查报道担负着舆论监督的职责，而有学者认为批评报道本身就是政府治理的一种手段。
杨：我的感觉，我们新闻机构的性质，决定了我们的权力实际上是政权的延伸，从政权中派生出来的。所以，学者这样认为，没有什么奇怪。在市场化后，宣传和新闻之间，关系就有了紧张。到现在，你跑到乡下采访，农民把你当“钦差”“公家人”有他的道理，虽然你的收入不是来自行政拨款。
舆论是什么？社会舆论。主体是社会，而不是国家。
一个调查记者，会对自己的文章发在“内参”上很不屑。因为他更愿意面向公众发言。但他的领导可能会他的公开报道担惊受怕，一旦大领导有个批示，马上欢天喜地。
也可以说明，存在有多种角色之间的紧张关系。
过年与几个法官记者朋友一起吃饭。一个省上党报老记者得意地说，他跟某个省级法院的院长关系很好。以前发过几篇有关法院问题的内参，院长对他说，让别的领导看到他们系统有怎么多问题，太难看，“你以后有什么事，直接给我写信。”其他记者称羡不已。
“内参”已经是“闭路电视”了，如此，连个内部出版物，也退化为“私信”。
国家机关，也要面对其他官员的信息封锁，或者信息误导。如何协调，领导人如何决策？信息的对称，透明，国家机关内部都达不到，何况对社会。
2002年我们通过做一些报道，就预言要出现电荒问题。为什么会出现？因为经济信号系统被破坏掉了。此前几个著名学者向我们私下说，东部某省的GDP实际上隐瞒了30％——这我简单认为这是件好事情——藏富于民。但这里头会涉及电力问题，电力部门是根据GDP的公开数字，和未来增长的预期设定需求，来设立电站的，上规模的，要经过国家发改委审批。
当时为什么能够把电力缺口堵上，因为它利用了省内山区建的很多小水电。一旦遇到大旱，小水电发不了电，经济增长的预期没有大的变化，但电力缺口却被放大了N倍。
如果根据公开数据作出判断，恐怕与电力部门犯同样的错误。但我们当时如果写，就碰到一个难题，你要说这个省隐瞒GDP，文字证据呢，只有专家推算，而专家又不愿意与政府首长公开作对。你也没有专家的数据，专业化的分析工具，就是你有，你的主编如何信任你？那么，你就只有放弃做文章。
我们的基础信息都有问题，作为记者你又没有能力一一订正，把它们放进文章，实在是一件令人恐怖的事。像所谓三年自然灾害，是统计悲剧，浮报的粮食产量，让中央政府作出错误判断，甚至在饿孚遍野的时候，不知情的中央还决定出口粮食。报纸记者没有看到？我估计不少人亲戚都有饿死的，但写文章还是粮食大丰收，多少年吃不完。
基本信息的失真，在现在的商业领域，学术领域，情况也都一样。更不用说观点了。
批评报道，如果只是政府治理的手段，那么必须存在一个假设前提，政府治理不存在决策失误，但实际上我们的决策失误，上一个五年计划期间，损失就有几千个亿，这是公开数字。不说政府是否有能力监督自己，监督下级政府，如果由各级政府的上级，承担这个成本，整个财政也承受不了。
如果批评报道是政府治理的一部分，我像那么古代的“邸报”，上面也有所谓“批评报道”——批示过的弹劾奏章，而且，它们的比例，比我们报纸上的批评报道，也许还不小。
独立的声音是多重要呀
但可能吗？说真话是美德，在中国说真话，不再只是个勇气问题，证伪的技术你有吗？有多少？
批评报道与舆论监督有很大区别。作为政府治理手段的“批评报道”，应该算是行政监督体系里的，调查工作的是机关人员做的。政府只是把信息发布到自己拥有产权的报纸上，新闻采编不会也不能加入自己的判断和调查，只是记者署名而已。
张：你举这个例子，可以说明记者对社会的判洞察能力和对趋势的判断能力。
杨：中国很多问题是屏蔽的，有它的历史形成的过程。甚至我们近前的历史，比如20几年的改革历史，不少记者同行，都是简单了解那些宣传性文字，历史盲，肯定也是现实盲，所谓调查的价值可想而知。我也是在做了10几年记者，才觉得稍微有些历史视野。
很多时候，记者只盯住很简单的事实，而且分析这个事实主要根据以前的经验，但这种经验往往又是狭隘的，这种局部经验很导致读者的误判。如果记者不掌握整体的情况，甚至运用的基本数据都有问题，那情况就挺严重。一些部门提供的数据有问题，有些事实不存在，记者就首先要做基本的辨伪工作。目前的情况下，记者要公开、透明、顺利地查找信息和数据，有很大的困难。甚至，我们和统计学家、经济学家探讨的时候都不能完全信他们。学界现在的问题很大，没有独立性的不负责言辞很多，而且他们与所代言的利益的交换关系，非常隐秘。
张：这是否意味着我们要做出一个合格的调查，比西方同行难度大？
杨：我们是一个低信用社会，有限的数据信息来自政府，不完整，同时很多不准确，其他的信息就更不用说。所以，新闻调查，相对信息相对公开的高信用社会，难度稍小；而对我们，可以说是荆棘遍布。
如果比作盖房子，人家有砖，质量可以信赖，砖的地位相当于非决定性的证据，但它们的整体，对你描述整个事件有用，在“高信用社会”，这些砖很容易得到，比如公司的纳税资料等。但我们要一块块找砖，同时砖很可能表面很好，但实际是一块烂砖。这种情况你要盖同样的房子，时间精力的耗费比前者大得多。
一个笑话是，在江西一个县，有一次我问一个警长他处理一个治安案件的执法依据。他拿出一个《办案手册》，是公安常用的法律文本。他打开，用两只手遮住他用的那个条文的上下文，只给我看他用上的二十几个字。我说，你遮住干什么？这是国家公布的法律，又不是机密。他说，除这一条外，没有必要给你看。
做调查像是做一个工程
张：调查记者面临的困难和挑战除了一些权力部门的控制、商业机构的阻挠之外，跟消息源本身的模糊或被遮蔽也很有关系，尤其，那些本来就不真实的消息来源。
杨：你拿到的信息肯定经过被筛选、不完整，甚至伪装，程度不一而已。到你这里举报的,也肯定有他的立场，有他对事实认识的局限，有时报料人甚至会想控制你。报料人，可以是弱势的上访者，可能是机构，政府官员，如果你以报料人的立场为立场，以他提供的事实为事实，你的工作恐怕没有价值，也没有什么技术含量。与刑事侦察，考古一样，大家都有一种逼近真相的技术，刑事侦察的结果，要过法庭抗辩这一关；考古结论要经过学术辩论的考验，新闻调查的结果，也一样，要经过证实或证伪。但坦率地说，现在中国的新闻调查还缺少一种严格的技术规范，中国也没有保障舆论权的健全的法律制度，有力的司法保障。而这是技术规范形成的一个前提。我们是一个失范的社会，新闻业也是一个失范的行业。
如果现在存在技术规范的话，我想也不统一。像《财经》和《南方周末》体现出来的，相对严格一些。但即便如此，在面临诉讼，司法制度局限或缺陷时，即便按最苛刻的标准都可以通过的严谨的报道，都有很大可能败诉。尤其在你伤及地方实力人物或相关利益的时候，败诉机率非常高。地方对司法的影响力之大，我在法院工作多年，很清楚。现在的情形，比10年前更为严重。
摆脱阻挠，还原真相，是技术问题，我想也是作为调查者的最基本的技术。
我觉得很难的，是摆脱“信源”或者“报料人”的控制和纠缠。我基本原则是，一对报料欢迎；二，希望告诉我知道的全部；三是做不做由报社决定；四，怎么做是我的事。
当然，我绝对不会收取利益。我喜欢很单纯的关系，这样使我很放松。
在浙江，不是还有很多职业报料人嘛？比如，有一个人因为自己家人的怨情向我们举报，我们报道后，事情很好地得到解决。从此，他常常给我报料，为了引起你的重视，对一些内容做了夸大。我有直觉，他是把这当作一个生意，于是故意放一放，不久就有人来电骂我：你怎么收了钱不帮忙呀？
你不出租权力，这些人居然出租了，而且取租金！
我更倾向于做一些具体的事情，少做一些比较宏观的东西，以微见著，个案优先。因为我很明白，自己的优势和劣势，我们采访技术条件的限制，最多的就是自己加大采访量，同样一个事实，别人采访两个人，我采访四个人，五个人。
像练体操的，我不是动作难最大的，但我认为自己是落地最稳的之一。我追求的是自己有一个很好的控制力。
2004年3月“铁本案”刚出来的时候，很多媒体大肆炒作，记者们象人来疯一样冲过去把人打的半死。有个同行甚至向我找常州的关系，他想写写那个老板的私生活，是不是有“二奶”，整一个“调查新闻”。真想把人家游街示众啊？
他也知道这是中央和地方之间的博弈，问题大的是地方和银行，是你追求GDP的官员考绩体制。按照我一些官员朋友的说法，是“地方诸侯和银行把人家这个老板肚皮搞大，中央政府把人家打死”。我们的宏观调控目标是对的，但手段上与过去“严打”的游街示众，从重从快一样，简单粗暴。这说明，中央政府管理调控手段的匮乏。不理解这个大背景，去写报道的话，不可能把事件分析清楚。
媒体应该有悲悯之心，对中央政府的无奈，地方官员面对的考绩的无奈，常州这个城市的无奈，民企发展的取径的无奈。一些媒体表现出的“人来疯”，让我觉得很悲凉。后来，《21世纪经济报道》的杨瑞法，写了篇采访沙钢沈文荣谈“铁本‘的文章。看完后，我很感动。老杨50多了，有历史感，知道民企的历史悲情。
张：你认为，这样做的报道即便比较详尽、真实，但放在更大的背景下看，这种报道还是失衡的或者偏颇的。但对很多年轻的调查记者来说，能够在有限的时间里把事件的各个层面挖掘清楚已经很不容易，要看到大背景、大全局很难。
杨：所以，我一直感慨做记者，等脑子比较清醒的时候可能已经三十七八岁了，那时候，又面临退役。BBC（英国广播公司）的一个制片人说，他的调查团队最年轻的三十七岁，老的六十多岁。调查性记者必须得有经验，他的报道应该非常完整，里头不光有事实，还要有同情，有非常好的经验分析，要让被批评对象口服心服。我说：“我的年纪只好到你那里实习，但在这里，这个岁数该退休了。”他惊诧莫名。
其实，很多被我们批评的对象也有无奈，所以记者的报道要有包容心，所谓“菩萨心肠，雷霆手段”。
比如，让我重做“珍奥核酸”之类的报道，我可能会有所不同，穿插进整个行业的描述。如果整个行业都在行骗，你想诚实也很困难，只能做更大的骗子。我可能就要把这东西不断地加进去，要强调这是整个社会的问题，甚至是制度性问题，而并不仅仅是个体的问题。
张：对大多数记者来讲，这个要求是不是显得很高？
杨：我认为，资深记者应该基本具备这种能力。我总是怀疑自己的报道是不是做得太严厉。因为读者知道的真相太少，信息不公开，不对称，一个深度报道的反应是难以预见的。某个人出问题，很可能一个无辜群体都受到影响。比如，我写了“地下组织部长”后，有一次碰到温州市长，我开玩笑私下问他“你们市委阻挠这个稿子，是不是要保护什么人？”他说：“我们政府里有这样一个舆论，这个东西发出来，我们温州官员到省里做事更难了。”
我相信他说的是真话。我也碰到省政府的官员，一起喝茶时，开一个温州出身的官员玩笑：“你的官是不是买的？”温州官员显得很窘。
这是我们的政治生态和社会生态。
你信息不自由嘛，常常遮遮盖盖。我们的调查等于是黑屋子里开个缝隙，读者可以透过这个缝儿，对屋子里的暗角的自由想象。如果你有公正的司法制度，充分的信息公开，像一个透明的屋子，想象空间小，那么无辜者也不会因此受到伤害。
在这样一个信息泛滥的时代，最能反映记者工作价值的还是调查报道和深度报道。新闻虽然是易碎的，但好的调查报道能真正成为时代的记录。只是，我们的记录，是片面的深刻，带有自己的主观性，和每一个观察者都有的局限，我们的无知，我们的幼稚，我们的情绪，会放在里面。
张：如果这样的话，我们通常看到的大背景下的小人物或小事件的报道，其对背景的把握其实非常难。
杨：非常难。历史学家都认为，最难看清的就是当下的历史。历史的脉络，也许只有20年甚至更长时间，才能看清楚。历史学家是大厨，我们只是拣菜洗菜的厨工。有时候，我觉得，我们的报道缺乏一种纬度，就是历史的厚重感。因为有些记者都不懂历史，不懂他们采访对象的历史生存状况，现在新闻成为一个工业，采访的时间也保证不了。我相信，很多记者以后会为他写的“铁本事件”脸红。
我非常赞叹美国有个获普利策奖的报道，写越战时苗族人移居美国之后的生存状况，非常全面、完整。这个记者对苗族历史非常了解，做过很多研究。当时，苗族人给美军引路，害怕越南人报复，美国人把他们连根拔起，两万多人移居到美国。他们来到完全陌生的社会，吃救济，整个文化在衰落。慢慢熟悉后，他们中间出现了博士，一个苗族女孩戴了博士帽，看到这张照片我就哭了。我觉得，这个记者在用心体验这些人的生存状况，而不是某某电视台去做什么普通人的故事，实际上是一种记者秀。在抗洪救灾时，我们看到过很多同行借采访灾难，而做的个人表演。
所以，我对记者这个职业有深刻的焦虑。有时候，我想重新入行，再做一些新东西，把那些制度层面的问题都变成新闻背景，而不像以前那样做得那么单薄。或者，是希望成为一个历史学者吧，一个想成为大厨的厨工。
张：写报道的时候，你想把已经挖掘得比较充分的事件，编织到一个更经得起历史考验的背景当中去。
杨：有远景，有近景，能够整体看事情，又非常好读。相对来说，九十年代的人看宏观的东西有问题的，八十年代的人好一些，但他们的局限是只有宏观、没有微观，他们都是理论家出身、报告文学家出身。象钱钢做的留美幼童的报道，我认为流传时间可能更长些，没有他那代人的宏大叙事，大特写，大写意，只有像是苏州“闺门绣”那种细密的针法，这种返朴归真的东西很耐读。
去一个地方总先去研究县志
张：我听说，你采访一个人物，很重视他所处地域的文化背景。是不是文化有助于你更多地去理解他？
杨：对，人是环境的产物嘛，这个肯定要去研究。我去研究一个地方总是要去研究这个地方的县志。如果到浙江采访，就得了解浙江的整体情况。比如说50年代到80年代中期，浙江的县长、县委书记基本上都是山东人多，南下的干部；后来的是山东人和浙江人的后代。80年代，省委常委开会，甚至还是说山东话。他们的状态不一样，北京对他们有比较大的吸引力，而且他们有自己的联络图和关系网。
但是，浙江土生土长的老板就觉得北京很远，有文化隔离感，他们身上有非常区域化的色彩。这是社会的真相，大家或者都不知道，或者不去谈。
张：记者要发现真相确实很难，刚才我们也谈到会受很多因素限制，包括编辑部的截稿时间，所处平台的宽松程度。
杨：如果做不到，就只能写写消息。作为调查记者，你所关注的这个社区就是你的，大的东西都逃不过你的眼睛，而且你是它的一部分，要熟悉它的历史。你的基本资源和调查方式支持你这样做，否则你报道和解释东西肯定有问题。
张：前头你提到几个工作过的媒体，看来似乎都不够理想。怎么办呢？
杨：我现在确实没有理想的平台。除了社会大环境在变化，媒体行业的小环境也在变化，现在资本进入很多媒体，这种投资是一种不安全的投资。将来政策会怎么样？发展前景会怎么样？对资本的不确定性很强。在这种情况下，资本往往注重短期回报，刊号方也有很强的通过市场化获得权力租金的要求。员工利益可能成为牺牲品……不少投资媒体的老板过去从事制造业，甚至非法书商出生，来办杂志对成本一抠再抠，给这些杂志打工的记者的生存保障就会出问题。这种环境很容易逼着调查记者走弯路，去依附政治势力或商业利益。
比如，现在很多进入报刊业的民间资本，实际上就是过去包版面，用新闻形式搞“企业形象广告”的那些人。这和很多进入医院的民企一样，很多福建游医出身，在公立医院搞“性病门诊‘的，完成原始积累，利用医院改制，成为医疗机构的控制者。
你能怎么办？
张：以前我有印象，你有本“红宝书”一样的小册子，里头是各行业的官员、学者名单及联系办法，可以快速找到各领域的采访对象。你通过什么渠道建立起这样的社会资源？
杨：因为做记者的时间比较长，又做过法官，采访过的人或者没有采访但有名片留着的，进行分类记录。我母亲是图书馆的副馆长，没事儿就帮我做这个工作。另外，我自己平常阅读得比较多。我做每篇报道的采访时间可能比一般记者多几倍，因为我害怕自己出手过狠。毕竟我做过法官，明白要防止媒体暴力的这种倾向。
以前，我在《青年报》做一个保险题材的报道，自己不懂保险就没有信心。我这个人胆子比较小，只有完全有信心、有必胜把握的时候我才上。于是，就买了很多保险方面的书，花了一个月把它读懂了，确定某些行为是违规的，而且非常严重，我才去做。当时，那篇报道非常轰动，讲友邦一个业务员，勾结一个国有企业的会计和出纳投几万块公款给公司员工买保险，一共五六十个，每人一千块，但这些员工自己不知道。保单拿回来以后就藏在抽屉里头，中间有人死掉也没有索赔，他们三人分了40％的佣金。到第二年要去续保，总经理收到通知，就问会计和出纳，才发现了他和公司的印鉴也被他们盗用。
这个报道影响挺大，《新民晚报》当天的“早新闻”整版转载了，还被人放大后贴在保险公司门口。几千人就挤在友邦门口，要求退保。友邦因此建立了相应的稽查制度。报道出来后，时间长了，这些人还和我成了朋友，他们找我喝茶，私下说很挂念我、尊重我。虽然我批评他，弄得他差点倒掉。
在业内我知心朋友不多。但社会上的朋友很多。有一个当事人到我这里投诉，他企业的利益受到司法当局的侵凌。我写了一篇很棒的稿子。后来碰到，我问他是谁为他出谋划策，并搞到我的家里电话。他说了一个人的名字。那个人是一个被我毁掉前程的高级干部。在我与他周旋时，他甚至派人跑到上海，想调查我一些阴私，来阻止我的行动。
张：你的这本小册子发挥的作用，更多是专家库，还是消息源？
杨：专家库或者线人库可能有一致的部分。比如我在有个非常好的朋友，合作有十年了，他是一个刑法专家，一些法院和检察院有什么棘手的案子，定罪定性比较难的往往要他去参与，他就给我提供了很多线索。
能得到这种信任，既跟我所在的媒体有关系，他们相信我们的报道大多数还能发出来，也相信杨海鹏做事是可以做到的。
他们也给我很强的智力支持。
我十年前做新闻，按朋友的说法，就是“泡冷班子”，相交的官员朋友没有一个是正职。当时他们这些“四化干部”，往往比年纪大的正职有学养，与我比较对味。现在他们很多是正职了。
我的线索来源基本上就这么几类。一种是离休干部，占到很大一块。他们熟悉地方人情政情，子女多在机关工作，消息来源往往比较准确，离休干部。他们提供的多数是司法腐败的题材；还有一种来源是律师，占的量不大，但很多题材都很重要。此外，还有报社的编辑部，以及专家学者，这些专家提供的东西比较可靠。最后，还有同行，往往他们做不了，转给我做。对于各种线索，我的判断原则是看这个新闻本身有没有价值。
张：编辑部提供的线索除了报社自己发现的，读者来信、来电提供的线索怎么样？
杨：在《南方周末》能收到很多读者来信，实在没有线索也会在来信中找。但读者来信有很多不确定因素，资料真实性很难保证。一些老百姓分辨不出什么是法律中的事实和听闻中的事实。我在《南方周末》时，从来信中发现的线索也不少，大概有两成左右，老干部很多是来信的，他们会相互介绍。
张：新闻调查的过程就是逼近真相的过程，根据你自己的遭遇，调查中最难的是被调查对象的抗拒吗？
杨：这个倒没有。最大的困难是做一些案子的报道，举报方和被举报方都有问题，形成彼此的利益链，变成官员和官员之间的对抗。碰到这种情况，记者很容易沦为政治斗争的工具。所以，对我们来说最关键的是搞清楚事实问题。
我采访时一般很平稳，与调查对象，往往是司法部门和政府部门的干部有说有笑。不明白的人，会误认为我和对象是熟人。我不希望，有一种很强对抗的感觉，这有一个前提是你证实的渠道很多，有时我会很耐心地听他们说谎。在文章中，他们会为自己的不诚实付出代价。
张：你以前做的不少报道都涉及司法腐败的东西，你判断要不要做的主要依据是什么？
杨：新闻故事比较生动，案件性质比较严重，另外要有很强的书证，一个证据链可以证明这个东西。做此类的新闻的查证，证据要求苛刻，基本上与法院审判差不多，虽然记者本身又没有强制性的调查权。
有强制调查权还查不出来，何况是我们？所以，要求这个线索“煤矿”本身是个浅层的“煤矿”，便于开挖，而且本身是优质煤，烧得通通亮，大家很来劲，有温度。我对这类新闻的预见能力可能比别人强一点，毕竟在法院研究室那么长时间。
张：有没有碰到这种情况，你的报道出来，公安或检察机关为了解决问题来找你，希望你提供举报人的信息？
杨：有这种情况，但比较个别。我基本上对他们说，我没有权力给你公开消息来源，你必须去找我们报社，报社领导认可后再说。我把皮球题到报社那边去，他们就不会找了。
比如，我的一篇稿子，〈〈南周〉〉发表，删节了一半内容。一个中央政法系统的出版社办的杂志，把我的文章拿去，全文刊登。对方的公检法司四部门盖个公章，以公函形式说我的文章侵犯了他们几位离休领导的名誉，说他们在黑社会公司领取补贴，要求收回杂志并道歉。杂志社很紧张，把我叫去。我负责帮杂志写了回函：一是名誉权是公民个人权力，希望那些领导来杂志联系；二，希望知道他们的身份，指出文章中那些事实不存在，认为是侵犯名誉，利于杂志核查；三，如本杂志存在侵权，愿意为他们恢复名誉并给予赔偿；四是如存在侵权，本杂志负责给予相关人员处分。
这种官样文章看似寻常，但很有力量。因为这些人有10几个。我没有写他们的名字，也是因为怕他们纠缠不休，减少报道后的烦劳。他们没有一个人敢亮出身份起诉，因为他们虽然都是地区政法首长出身，但自己身上不干净，又不知道我手中有多少证据，所以只好以集体名义，躲在组织背后要纠缠。组织又不是名誉侵权的关系人，我指出这点，他们就没有在杂志社闹下去。而且，坦率说，我在采访中也接触了其中个别人，拿出他们或家属签名的“补贴领用单”，是经过他们的人确认过的，但其他人并不知情。
张：你有没有碰到过恐吓，或者其他危险的事情？
杨：有。我从来没有被打的经历。最危险的事情就是号称要买你的人头。那篇报道叫《一个弥天大谎的产生》。复旦一个MBA毕业后，搞什么杨树新品种，他这个杨树是杂交出来，杨树实际上是意大利杨，只能在喜暖、湿润、有水的地方生存，长的速度比较快，叶片比较大，树干很细，可以做造纸原料。这个MBA夸大其词，说这个品种可以在沙漠里生长，一年可以向沙漠腹地推进多少公里。当时，欧美同学会开会的时候，一个教授说这是我国生物科学界的大发现。我一听，如果真有这种东西，没几年黄河可以变清，沙漠就可以变绿，用常识推断就知道是假的。
他在全国各地建了很多苗圃，把这些树苗卖给国有林场，种出来发现不对。我们的报道也出来了，有公安查，他就跑回新疆。回到新疆，那里的政府官员支持他。他们为他发过西北五省区首长的联席会议文件。而且他上过几回中央台〈新闻联播〉。
他就打电话威胁我，说他有4000万，要杀我全家，我说你来杀啊。然后，他就说要拿200万买我的手。
张：他本人直接就在电话里讲？
杨：本人。我当时吓得有点哆嗦，以前没碰到过这么严重的事情。那时候，我女朋友逼着在我包里塞一把刀，用来防身；有个同事更害怕，办公室铁门都锁上了，有人敲门先在猫眼里看一看。我当时常把那把刀从包拿出来，给朋友们看，相互调笑。
过了一个月，那个MBA又给我打电话说，老杨啊，我们新疆的葡萄熟了，请你过来。我调侃地说：我到新疆，你可以省下200万，把我手脚都剁了。
他现在已经没有事。日子据说很滋润。我在上海很喜欢一个茶馆，常在那里与人密会，很多年了。有一天我偶然在那里一个角落发现挂着他的一张照片，问服务员这是什么人？服务员说，他是我们老板。
张：碰到这种情况，单凭记者个人的力量很难促进问题的解决。
杨：一般记者会有挫折感，但我在司法系统做过，知道很多事情不可能。常规来讲，我胆子比较大，再危险的情况都比较从容。我有次做了个报道，关于温岭的“渔霸事件”，把浙江的法院批了。中央政法机关的报纸记者给我打电话说，海鹏你批他们怎么不跟我打招呼？我说，为什么跟你打招呼啊。他说，这个法院跟我是朋友啊。我说，和你是朋友，更不应该跟你打招呼，让你两难。他说，我准备写篇争鸣文章发到我们报上，你可不可以不回应？我说争鸣嘛肯定要回应的，再说你巴掌打我打得多狠我还不知道，现在不能放弃。
电话一挂，朋友就做不成了。结果，他们报纸出了两个整版。
还有记者朋友更坦率，因为我们报道，他们“争鸣”，就有实际收益。就像核酸报道，某门户网站开始转我们的文章，点击率奇高；尤其是厂家在全国报摊收购报纸，一下子弄巧成拙，吸引的眼球更是翻了几番。到后来，首页上出了“核酸之争专缉”，打开看我的文章没有了，都是核酸公司的宣传文字和广告。
张：你有没有考虑从过去的冲锋陷阵，逐渐过渡到管理者的角色？
杨：没有。我从来没把自己定位成管理者。我想我最多能够管理一个20人的团队。再多，我会觉得很烦。一是对做内容有激情；二是自己嘻嘻哈哈，缺乏当领导的能力。当然，现在当头头拿高薪，对我还是有些诱惑力的。我们的新闻机构还是从衙门转过来的。我想也许20年后，可能明星记者可以拿到领导那种高薪。我是盼不到那一天。
张：外界评价说，按照你的年龄、经历等情况，已经到了没法用以前那种状态做记者的时候了，再不转型就晚了。
杨：我倒是没这种想法。我觉得现在我才是一个“及格的记者”，而且状态很好。可惜，我们这个行业，现在越来越像一个劳动密集型行业，竞争越来越残酷，报纸越来越厚，做记者，填版面，脚力和肌肉显得比经验和头脑更具备优势。
很多朋友跑到日报做调查记者，我都劝他们别去，因为他们要认真做，成本上报社压力很大。粗制滥造，坏了自己的牌子；很容易出事。我打了一个比方，在大卖场里开名牌专卖店，肯定很尴尬。
我为很多报社主持招聘，看一些年轻记者的稿子，不禁惊艳。谈一谈，往往发现他们对自己写的东西不是很懂，与稿子体现的水平差异很大。用“GOOGLE”一搜，很多文章就显形了。劣币驱逐良币，温州过去的“洋牌子”纸皮鞋，打败国内名牌，也是这么个过程。
现在高校教授们炮制论文，习以为常。体制逼迫你这样做。这些入行未久的记者，这样做文章，也不奇怪。
名记转型或也是一个被动的选择。
我的困难是没有多少报社，愿意支付我高工资和相对高的采访成本。在低成本和短周期下的操作，我没有能力．
